dinsdag, april 08, 2008

Rationalisten


De vraag stellen, is hem beantwoorden. Maar voor journalist Stan van Houcke, die deze week ietwat kregelig reageerde op de opmerkingen van dit blog en anderen op zijn geloof in 9/11 complotten, is dat kennelijk zo simpel nog niet. Die gaat meteen in de aanval: "Het kenmerk bij uitstek van een gelovige is dat hij een pakket geloofsartikelen heeft dat zijn waarheid vormt. Die waarheid is absoluut, twijfel eraan duldt een gelovige niet, want dan zou het hele geloofsbouwwerk net zo makkelijk instorten als de Twin Towers, om maar een voorbeeld te geven. De gelovige is wat betreft zijn geloof onverdraagzaam." En wat Stan dan helemaal opvalt aan deze gelovigen in de officiƫle complottheorie is dat zij anderen "in feite het recht ontzeggen om vragen te stellen".

Maar alleen al uit zijn vraagstelling valt af te leiden dat Van Houcke niet echt thuis is in deze materie: "Hoe kan een groot vliegtuig in een klein gat verdwijnen zonder enige sporen op de buitenmuur achter te laten? Sterker nog, zonder dat de ruiten op de bovenliggende verdiepingen kapot gingen? En de vraag: hoe kon het WTC 7 gebouw zonder door een vliegtuig te zijn getroffen als het ware spontaan ineenstorten? En dit zijn maar twee 'feitelijkheden.'"

Nou, niet echt. Het WTC stortte niet spontaan in (want hevige branden) en een groot vliegtuig verdween niet in een klein gat. De hele buitenmuur van het Pentagon (als dat is wat Stan bedoelt) is ingestort, allemaal gewoon op foto's te zien. Niet eens een kwestie van geloven of van het krampachtig vasthouden aan een heersend wereldbeeld.

Maar daar mag je Stan niet op aanspreken, dan begint hij meteen over rationalisten die zich steeds meer als fundamentalistische gelovigen gedragen. Of komt hij aanzetten met de Mexicaanse dichter Octavio Pa of nog beter Brecht (want dat staat allemaal reuze intellectueel). En intussen mijdt Stan iedere discussie over de feiten zelf, wellicht omdat hij graag de mogelijkheid wil openhouden dat die vermadelijde Amerikanen een gigantische schurkenstreek hebben uitgehaald.

En natuurlijk mag Stan dat allemaal vinden. En natuurlijk mag - moet - hij relevante vragen stellen. Maar journalistiek begint met de feiten. En laat Stan zich daar nou eerst eens in verdiepen.

Labels:

28 Comments:

At 7:28 p.m., OpenID braadspitt said...

"Hij natuurlijk mag - moet - hij relevante vragen stellen. Maar journalistiek begint met de feiten. En laat Stan zich daar nou eerst eens in verdiepen."

Volgens mij is een belangrijk aspect van journalistiek juist proberen te achterhalen wat de antwoorden zijn op die relevante vragen.

Er zijn talloze expertmeningen en -verklaringen te vinden over de zaken die ie aanhaalt (instorting WTC7 en vliegtuig in "klein" gat in Pentagon). Het heeft geen enkele jornalistieke waarde om niet verder te komen dan enkel en alleen die vragen te willen stellen.

Van een journalist mag je meer verwachten, zeker als je je collega's ervan beticht hun werk niet goed te doen.

 
At 12:11 a.m., Blogger truth hurts said...

Grap is dat Stan in feite zichzelf beschrijft: hij en vele complotdenkers met hem hebben een bepaalde geloofsovertuiging over wat er op 911 is gebeurd, en als je ze ook maar wijst op de kleinste discrepantie in hun redenering, dan worden ze meteen kwaad op je en schieten ze in de verdediging...

 
At 2:26 p.m., Blogger profeet said...

die deze week ietwat kregelig reageerde op de opmerkingen van dit blog en anderen op zijn geloof in 9/11 complotten
Dat is misschien het geen me nog het meest blijft verbazen. 9/11 was een complot, welke variant je ook aanhangt, het zijn allemaal comlot theorien.
Op zapruder schreef ik gister:
Op het moment dat je niet in complotten gelooft, omdat het een complot is, sluit je jezelf bewust af van mogelijke verklaringen. Logisch gevolg is dus ook: dat mensen die niet in complotten geloven, nooit een complot zien.

 
At 4:41 p.m., OpenID braadspitt said...

Het gaat dan ook niet over wel of geen complotten maar over het soort complotten, profeet.

Waar het om gaat is: welke complotten zijn mogelijk en welke niet, waar zijn bewijzen voor en waarvoor niet, wat is logisch en wat niet, wat is waarschijnlijk en wat niet, etc. etc.

Er bestaan geen mensen die ontkennen dat er in de wereld geen complotten bestaan; dat zou nogal dom zijn. Het heeft dan ook geen zin om het hebben over dingen als "op het moment dat je niet in complotten gelooft", want dan heb je het over fictieve mensen.

 
At 6:05 p.m., Blogger profeet said...

Ooh echt Braad? Waarom staat er dan niet in het artikel dat hij wordt aangevallen vanwege het bepaalde complot waar hij in gelooft?
Waarom hoor ik Femke Halsema dan antwoorden dat zij niet z'n complot denker is. Dit als antwoord op een vraag wat zij van een bepaalde theorie vind.

Niemand zal zeggen dat complotten niet bestaan, maar op hetzelfde moment geven ze antwoorden waaruit blijkt dat ze zich afsluiten voor complot verklaringen.

 
At 6:18 p.m., OpenID braadspitt said...

nog een keer: het gaat om het SOORT complotten; je hebt realistische complotten en volstrekt irrealistische. Kenmerken van die laatste groep zijn meestal dat ze ongelooflijk gecompliceerd zijn, en dat er duizenden medeplichtigen bij betrokken zouden moeten zijn. Ook ontbreekt een scenario op welke manier zo'n complot verlopen is.

Er bestaan geen mensen die geloven dat er geen complotten zijn in deze wereld.

Het heeft dus geen enkele zin om net te doen alsof zulke mensen bestaan.

 
At 6:21 p.m., OpenID braadspitt said...

complotdenkers zijn:
mensen die overal< complotten in menen te ontwaren (en dan meestal enorm gecompliceerde). Dat wil natuurlijk niet zeggen dat andere mensen denken dat er geen complotten bestaan.

Maar ja, zo'n subtiliteit is vaak heel moeilijk te begrijpen voor zwart/witdenkers.

 
At 6:27 p.m., Blogger profeet said...

Je valt in herhaling.
Braad je weet net zo goed als ik dat ik niet achterlijk ben. Tuurlijk gaat het in rationeel denken om de bewijzen en logica.
.
Maar het punt blijft dat er mensen als Femke Halsema zijn. En natuurlijk zal zij de vraag "bestaan complotten" met ja beantwoorden.
Hoe kan het dan dat zij als antwoord geeft, "ik ben niet z'n complot denker".
Dat is dus het Origineele Dubbeldenken. Als je weet dat complotten bestaan, dan weet je dat die opmerking enorm dom is.

 
At 6:35 p.m., Blogger profeet said...

complotdenkers zijn:
mensen die overal< complotten in menen te ontwaren (en dan meestal enorm gecompliceerde).

Braad die hele term is onzin man, zie je dat niet. Als je iets onderzoekt moet helemaal niet terzake doen of het een complot is of niet.
Als alles een complot is(wat ik niet geloof), is het terrecht dat je overal een complot in ziet. En is complot denken niet meer dan rationeel nadenken.

En dan verwijd je mij dat ik zwart/wit kijk? Omdat ik de wereld niet verdeel in normale mensen en complotdenkers? Kom op!

 
At 6:42 p.m., OpenID braadspitt said...

nee, niet de term is onzin, maar de definitie die jij er aan probeert te geven.

Het doet ook helemaal niet "ter zake" of iets een complot iets of niet, maar wel hoe waarschijnlijk iets is en hoeveel bewijs ervoor is.

Complotdenkers blijven de meest fantastische en absurde complotten verdedigen zonder er een spatje bewijs voor te hebben.

Het is ook niet "normale mensen" versus "complotdenkers". Ook dat verzin je weer zelf. Het gaat om de typische kenmerken (de drogredeneringen, het wensdenken, de wens om zo graag het "beter door te hebben" dan de rest, etc. etc.) van die complotdenkers. Al die kenmerken die complotdenkers zo veraf doen staan van mensen die hun oordelen baseren op rationele argumenten (oftewel kritisch denken).

 
At 7:20 p.m., Blogger profeet said...

Deze reactie is verwijderd door de auteur.

 
At 7:25 p.m., Blogger profeet said...

nee, niet de term is onzin, maar de definitie die jij er aan probeert te geven.

Ik gebruik jouw defenitie! Ik toon alleen aan, dat die defenitie van jou, inhoud dat het onder bepaalde omstandigheden, hetzelfde is als rationeel nadenken.

Dat is dus precies waarom ik zeg dat dat woord onzin is.

Complotdenkers blijven de meest fantastische en absurde complotten verdedigen zonder er een spatje bewijs voor te hebben.
Ooh maar dat is weer een hele andere defenitie. Je zegt dus, dat comlotdenkers mensen zijn die niet rationeel kunnen nadenken.


Ik wou ook niet impliceren dat jij zo zwart/wit kijkt als normale mensen vs complotdenkers. Ik wou wel aantonen dat jij kennelijk een bepaald hokje heb gemaakt voor complot denkers. Wat zo als ik nu begrijp, eigenlijk gewoon een misplaats synoniem van irrationeel denken is.

 
At 7:40 p.m., OpenID braadspitt said...

"Je zegt dus, dat complotdenkers mensen zijn die niet rationeel kunnen nadenken."

Ik weet niet of ze het niet kunnen, maar ze doen het in ieder geval niet, of veel te weinig.
Dat gebrek aan rationele toetsing van argumenten is een van de belangrijkste voorwaarden om te kunnen blijven geloven in de meest waanzinnige complotten.

Complotdenkers zijn geen rationele denkers, verre van! Niet dat dat een unieke eigenschap is. Hetzelfde geldt voor pseudowetenschappers, religieuzen, etc.

 
At 7:44 p.m., OpenID braadspitt said...

..en over dat niet kunnen of niet doen;
Arie is een goed voorbeeld. Die kan in discussies (bv. met noplaners en chemtrailgelovers) goed laten zien dat ie wel degelijk een discussie op basis van logica en rationele argumenten kan voeren, dat ie best in staat is om argumenten in een context te plaatsen, maar zodra het weer over andere zaken gaat laat ie die rationaliteit weer helemaal voeren.

Ik vind dat heel opmerkelijk, maar het maakt het wel een stuk interessanter om hem een beetje te volgen.

 
At 7:45 p.m., OpenID braadspitt said...

"..laat ie die rationaliteit weer helemaal voeren."

ik bedoel 'varen', natuurlijk.

 
At 8:01 p.m., Blogger profeet said...

laat ie die rationaliteit weer helemaal varen
In jouw ogen dan he ;)
Ik volg het allemaal niet meer op de voet. Ik vind het alleen erg storend dat er een jaar later nog steeds dezelfde discussies gaan over complotdenkers, en waar ze allemaal wel in geloven. Terwijl in mijn ogen die discussies nergens over gaan.

 
At 8:05 p.m., Blogger profeet said...

Complotdenkers zijn geen rationele denkers, verre van! Niet dat dat een unieke eigenschap is. Hetzelfde geldt voor pseudowetenschappers, religieuzen, etc.
zoals ik al zei: je gebruikt dat woord eigenlijk voor iets wat niets met complotten of denken te maken heeft :P

 
At 8:15 p.m., OpenID braadspitt said...

"zoals ik al zei: je gebruikt dat woord eigenlijk voor iets wat niets met complotten of denken te maken heeft "

jawel, je gebruikt het voor mensen die denken dat alle gebeurtenissen in de wereld complotten zijn, mensen die het onbestaanbaar vinden dat toevalligheden of individuele acties grote gevolgen kunnen hebben. Alles in de wereld is geregisseerd.

Dat er daarnaast ook anderen zijn die er geen rationele gedachtegangen erop nahouden doet daar niets aan af.

Dat "discussies" over complotdenkers in jouw ogen meestal nergens over gaan is niet erg boeiend.
Mij interesseert de gedachtewereld van de complotter me heel erg. Zeker nu er in dit informatietijdperk veel meer ruimte er voor is dan ~15 jaar geleden.

 
At 8:28 p.m., Blogger profeet said...

Nou begin je weer van voor af aan met je eerste defenitie.
Denk niet dat het nuttig is om het hele cirkeltje weer van voor af aan te starten.
Ik snap wel wat je bedoeld met complotdenkers en welke eigenschappen ze hebben. Ik denk alleen dat het een vergissing is om in die termen te denken.


Mij interesseert de gedachtewereld van de complotter me heel erg. Zeker nu er in dit informatietijdperk veel meer ruimte er voor is dan ~15 jaar geleden.

Dat was me al lang duidelijk Braad. Jij bent meer geintreseerd in de complotters dan de complotten of complottheorien.
Maar ik denk dat je bedrogen uitkomt ze lijken namelijk erg veel op de rest van de mensen. ;) Van daar dat ze waarschijnlijk ook een hoop van die complotdenkers eigenschappen hebben. ;P

 
At 8:43 p.m., OpenID braadspitt said...

Maar ze lijken ook veel op de rest van de mensen, alleen hebben ze sommige eigenschappen veel meer dan gemiddeld.
De meerderheid van de mensen baseert z'n overtuigingen op geloofsargumenten. Complotdenkers zijn daar bepaald niet uniek in; ze doen het alleen in extreme mate.

En nee, in de meeste complotten ben ik maar zeer beperkt geinteresseerd; ik kijk welke argumenten ervoor aangedragen worden en beoordeel ze. klaar. Het heeft weinig zin om daar met complotdenkers te gaan bakkeleien. Ik heb het geprobeerd, op allerlei manieren. Je kan de beleefdheid zelve blijven, maar uiteindelijk gaat er nooit iemand in op argumenten, laat staan dat die argumenten ingepast worden in het denkkader. Het lukt gewoon niet.

Interessanter is om te bestuderen welke denkfouten er nu aan ten grondslag liggen. Leuk is ook om de verschillen te zien tussen de verschillende types complotdenkers.

 
At 9:35 p.m., Blogger truth hurts said...

"Hoe kan het dan dat zij als antwoord geeft, "ik ben niet z'n complot denker". "

Simpel, omdat zij van mening is dat ze zelf niet achter elke gebeurtenis een complot ziet.

 
At 10:59 a.m., Blogger profeet said...

alleen hebben ze sommige eigenschappen veel meer dan gemiddeld.
Denk dat ook beetje aan je eigen perspectief ligt. Ik vind die eigenschappen netjes verdeeld over "complotdenkers" , "debunkers" , religie, wetenschap, etc.


Je kan de beleefdheid zelve blijven, maar uiteindelijk gaat er nooit iemand in op argumenten, laat staan dat die argumenten ingepast worden in het denkkader.

Dat zie je bij debunkers net zo. imho


Leuk is ook om de verschillen te zien tussen de verschillende types complotdenkers.

Ieder ze hobby :).

 
At 11:00 a.m., Blogger profeet said...

@truth hurts
Dat zou een fatsoenlijk antwoord zijn als de vraag was, "Zie jij overal een complot achter".
maar als antwoord op een bepaalde theorie is het gewoon een onzinig antwoord, die veel veraad over de denkwijze van femke.

 
At 11:24 a.m., Blogger truth hurts said...

Ik zie het probleem niet: ze dekt gewoon alle mogelijkheden af. Dat is voor een politica niet overbodig: als je ook maar enige ruimte overlaat gaan de bladen er mee aan de haal..

 
At 12:16 p.m., Blogger profeet said...

Ze dekt alle mogelijkheden af?
Ze geeft geen antwoord op de vraag.

Mevrouw Halsema, meneer de wit zegt dat gras blauw is, wat vind u daarvan?
"Ik ben niet z'n kleuren denker".
In deze context zou iedereen dat een volstrekt belachelijk antwoord vinden. Maar als het om complotten gaat is het dood normaal.


als je ook maar enige ruimte overlaat gaan de bladen er mee aan de haal..

Daar heb je gelijk in, de massa media is in belangerijke mate verantwoordelijk voor het feit dat dit soort zaken, bijna niet normaal besproken kunnen worden.

 
At 1:07 p.m., Blogger truth hurts said...

"Mevrouw Halsema, meneer de wit zegt dat gras blauw is, wat vind u daarvan?
"Ik ben niet z'n kleuren denker".
"

Vind ik wel een strak antwoord, en ook iets typisch voor een politica.
Vroeger waren politici daar heel sterk in: breedsprakige antwoorden geven, waarbij men in feite helemaal geen antwoord op de vraag gaf :)

 
At 1:46 p.m., Blogger profeet said...

Vroeger? ik hoor het nog dagelijks :).

Het zou grappig zijn als het niet over zulke serieuze zaken zou gaan. Ik word zo moe van dat soort antwoorden, ik zie ze wekelijks. Misschien is het ergste nog wel, dat journalisten genoegen nemen met dat soort antwoorden.

 
At 6:47 p.m., Blogger Terzijde said...

Als een muur "instort", zoals jullie terecht opmerken, zonder erbij te vertellen dat dat een hele poos na de inslag gebeurde, dan is dat iets heel anders dan een muur door welk projectiel dan ook wordt verguisd. Tjonge jonge.

 

Een reactie plaatsen

<< Home