Onderzoek
De meeste ingenieurs hebben helemaal geen problemen met de officiële verklaringen voor het instorten van de WTC torens op 9/11. Zoals de meeste ingenieurs ook helemaal geen behoefte hebben om de alternatieve verklaringen te weerleggen. Waarom zouden ze daar hun energie aan verspillen? Wat jammer is, want complotdenkers schermen nu eenmaal graag met zwaartekracht, wetten van Newton en vrije val snelheden. Hoog tijd voor wat tegengas.
Gelukkig zijn er ingenieurs die er wel (serieus) werk van maken, zoals die van Northwestern University in Evanston, Illinois. Een van de betere technische universiteiten in de VS trouwens. De wetenschappers hebben hun onderzoek (zestien pagina's, plus bijlagen) inmiddels aangeboden aan het Journal of Engineering Mechanics ASCE. Hun motivatie: "It has not been checked whether the allegations of controlled demolition by planted explosives have any scientific merit. The present analysis proves that they do not."
Het onderzoek staat vol (ingewikkelde) berekeningen, maar de belangrijkste conclusies zijn: de kinetische energie was groot genoeg om de torens te verpulveren. Zou je hetzelfde willen doen met explosieven dan had je minimaal 237 ton aan TNT per toren nodig. En de torens vielen niet in vrije val.
De onderzoekers staan met name stil bij de beweringen van complotters dat de enorme stofwolken (links en rechts aangeduid als pyro-cumulonimbus) nooit door het instorten alleen zouden kunnen worden verklaard. Juist die discussie heeft geleid tot speculaties over de inzet van geheime ruimtewapens.
Maar de wetenschappers uit Illinois kunnen domweg niets verdachts aan die bloemkoolwolken ontdekken: "Some critics believe that the bottom of the advancing dust cloud represented the crushing front. However, this belief cannot be correct because the compressed air exiting the tower is free to expand in all directions, including the downward direction, which causes the dust front to move ahead of the crushing front (the only way to prevent the air from jetting out in all directions would be to shape the exit from each floor as a diverging nozzle of a rocket, which was obviously not the case)."
Denk vooral niet dat complotters zich zullen laten overtuigen door dit onderzoek. Die zullen ongetwijfeld weer gaan roepen dat de regering deze wetenschappers heeft betaald teneinde complotters de mond te snoeren. Of dat het gaat om studentjes die nergens verstand van hebben. Zo ging het ook toen vorig jaar de TU Delft in het kader van een zomeronderzoek tot een eindoordeel kwam.
posted by Billythekid @ 06:30
231 comments
231 Comments:
Complimenten, dit is tenminste weer eens een interessant artikel Billy, stukken boeiender dan het afzeiken van Zapruders e.d.
Weet je toevallig of ze ook met een dergelijk rapport komen m.b.t. WTC7 ?
Ze gaan ervan uit dat het 'upper block' tijdens de 'crush down' fase intact blijft, terwijl in alle video's te zien is dat dit niet zo is. Het hele artikel is daarmee waardeloos.
South Tower:
foto1
foto2
North Tower:
foto1
foto2
foto3
foto4
Waarom zou ik iets geloven van wat ze schrijven als ze nog niet eens een stukje video fatsoenlijk kunnen interpreteren?
Bedrog vermomd als wetenschap. Net zoiets als het NIST rapport.
Ze gaan ervan uit dat het 'upper block' tijdens de 'crush down' fase intact blijft, terwijl in alle video's te zien is dat dit niet zo is. Het hele artikel is daarmee waardeloos.
Dat is dus niet te zien op die videos van jou, maar leuke poging. Daarnaast ook al was het niet meer intact, het gaat om het gewicht dat naar beneden valt. En als het eenmaal gaat is het dan ook niet meer te stoppen. Maar waaom schrijf je niet 1 van de schrijvers van het Rapport en zeg je dat ze uit hun nek zitten te lullen. Misschien zijn ze nog wel onder de indruk ook van die paar fotos. Waar je dus niks anders op ziet als een hoop rook en een grote stofwolk.
Bedrog vermomd als wetenschap. Net zoiets als het NIST rapport.
Ja daarom wordt het ook gezien als het meest uitgebreide onderzoek naar een instorting ooit uitgevoerd. Ik vraag me af of je het NIST rapport ooit wel eens helemaal hebt doorgenomen, of dat je alleen het uittreksel hebt gelezen, of beter nog, helemaal niks ervan hebt gelezen.
Het alternatief is ondenkbaar. Dan maar een verhaal rond de gewenste feiten bouwen.
Het alternatief is ondenkbaar. Dan maar een verhaal rond de gewenste feiten bouwen.
Verklaar je nader.
Arie, gebruik nou eens gewoon je echte naam.
Nou ik zie ook niks aan die foto's, je kan evengoed beargumenteren dat het onderste blok door het bovenste blok wordt verkruimeld.
Ik zal vanavond wel eens aan David B. Benson vragen wat anoniempje vroeg. Zal ik morgen wel antwoord hebben. Ik ken hem van een ander forum namelijk. Zal ik ook al die foto's laten zien.
Geweldig!
"Zou je hetzelfde willen doen met explosieven dan had je minimaal 2 ton aan TNT per vloer nodig."
Dat staat er echt!
Gelukkig! Als je zoveel explosieven nodig zou hebben dat moet het natuurlijk ook zonder kunnen! M.a.w. Hoe moeilijker het is op te blazen hoe groter de kans dat het spontaan instort! Yeah!
Waar een middagpauze al niet goed voor is: het moet inderdaad zijn 237 ton, zoals trouwens ook in het oorspronkelijk stuk te lezen staat.
Billy, die 237 TON(pag 1) is per toren trouwens. Ongeveer 2,02 ton per vloer(pag 11)
Gefixed
Dus toch 2 ton per vloer. Wat klopte daar niet aan?
Als metrieke tonnen wordt bedoeld kom je al op 2000 kilogram aan springstof.
Ik denk dat ie in de war was geraakt door dat postje van anoniempje over die explosieven die erboven staat.
@Anoniem
"Gelukkig! Als je zoveel explosieven nodig zou hebben dat moet het natuurlijk ook zonder kunnen! M.a.w. Hoe moeilijker het is op te blazen hoe groter de kans dat het spontaan instort! Yeah!"
Nou nee, dat is dus niet wat er staat. Je zou er goed aan doen de paragraaf "Energy Required to Produce All of Pulverized Concrete" op pagina 10/11 even aandachtig door te lezen, ipv overhaast conclusies te trekken.
De claims die controlled demolition aanhangers maken zijn:
a) de verpulvering kan niet verklaard worden door de zwaartekracht alleen
b) alleen met explosieven kan je die verpulvering veroorzaken.
Eerst wordt bekeken of er al dan niet genoeg energie aanwezig is door de zwaartekracht: die is er. Ongeveer 10% van de beschikbare energie is voldoende om het beton van de vloeren en muren te doen verpulveren; de resterende 90% wordt gebruikt voor oa. verbuiging van het staal, warmteopwekking, verplaatsing van lucht, etc.
Daarna wordt bekeken of de claim dat die verpulvering door explosieven tot stand is gebracht enige grond heeft. (Let wel, dit is belangrijk, het zijn de aanhangers van die hypothese die stellen dat er niet genoeg zwaartekrachtenergie beschikbaar zou zijn).
Uitgaande van die hypothese zou dat betekenen dat je per toren 237 ton TNT nodig zou hebben (die dan ook nog netjes in geboorde gaten aangebracht moet zijn).
Zelfs de meest verstokte MIHOP'er zal moeten toegeven dat dit wel een absurde hoeveelheid is die je (compleet ongemerkt) moet binnensmokkelen en aanbrengen. Daarom kan je dit rustig uitsluiten.
De conclusie is dus:
a) er is, in tegenstelling tot wat MIHOP'ers beweren, wel degelijk genoeg energie aanwezig door de zwaartekracht om die verpulvering te verklaren.
b) Wie stelt dat de zwaartekracht niet bijdroeg aan de verpulvering, maar die verpulvering ziet als gevolg van explosieven heeft een absurde hoeveelheid (237 ton per toren) nodig om hetzelfde te verklaren waarvoor al een veel logischer verklaring aanwezig is (nl. zwaartekracht)
Dat is wat er staat. Maar ik ga er gevoeglijk vanuit dat je je best zult doen om er toch iets anders van te maken.
Billy ging het wel meteen aanpassen, dacht dus ook dat het weinig was.
Lastig als je even niet meer weet welke aannames je eigen verhaal ondersteunen.
wat een non-opmerking..
Billy was even door de war en verving "2 ton TNT per verdieping" door "237 ton TNT per toren" wat dus precies op hetzelfde neerkomt.
Maar iets inhoudelijks heb je dus niet te melden? Wellicht nog een comment over "aannames" of iets anders weinig concreets? Verras ons!
Maar goed, dit rapport zit dus in het stadium 'submitted' (per 27-5). We zullen eens zien of het weldra ook 'accepted' zal zijn (daar gaat meestal een tijdje overheen).
Dat is aan de onafhankelijke peers van het Journal of Engineering Mechanics ASCE omdat te bepalen.
Let wel, het zijn dus niet de onderzoekers zelf die de peer reviewers uitzoeken, sterker nog, die zullen niet weten wie die peers zijn.
Dit in tegenstelling tot de manier zoals Steven Jones te werk gaat: die selecteert zelf z'n mannetjes die z'n schrijfsels moeten beoordelen.
Maar ach, een beetje complotter draait er z'n hand niet voor om om te roepen dat het toch allemaal doorgestoken kaart is. Net zo makkelijk!
"Lastig als je even niet meer weet welke aannames je eigen verhaal ondersteunen."
Cheap shot. Het was een getal uit een rappport dat ik uiteraard niet uit mijn hoofd ken, en makkelijk verkeerd geciteerd zou kunnen zijn. Tussen de middag had ik amper tijd om er even goed naar te kijken, dus leek snel aanpassen mij het beste toen ik in de samenvatting een ander getal zag staan. Uiteraard ben ik geen explosievendeskudige, noch pretendeer ik die te zijn.
Tsja, het instorten van de torens is misschien nog wel begrijpelijk. Het gebeurt ieder jaar wel eens dat er in een stad op één dag binnen een straal van 500 m. drie gebouwen instorten. Maar dat heeft dan meestal wel te maken met Contolled Demolition.
Wat ik wel merkwaardig vind, zijn de stoffelijke resten van de slachtoffers.
Er zijn meer dan 10.000 fragmenten gevonden en getest op DNA om te achterhalen om wie het ging.
Het bleek dat er 200 fragmenten waren gevonden die ooit samen een mens waren geweest. Waar heeft die persoon gestaan tijdens de instorting, dat hij in 200 stukjes uiteen gereten is ?
Om nog maar te zwijgen van de honderden botsplinters die na 5 jaar boven op een naburig gebouw werden ontdekt. De meeste niet groter dan een vingerkootje.
Tijdens de instorting werden de lichamen niet alleen in kleine fragmenten gereten, maar ook nog eens met hoge snelheid uit de ramen geblazen.
Het gebeurt ieder jaar wel eens dat er in een stad op één dag binnen een straal van 500 m. drie gebouwen instorten. Maar dat heeft dan meestal wel te maken met Contolled Demolition.
Sjongejonge, wat een ongeloveloos stupide gelul zeg!
Er vliegen 2 op hoge snelheid vliegende Boeings in meer dan 400 meter hoge wolkenkrabbers (die uniek zijn in de wereld), een 3e gebouw wordt geraakt door puin en 78 uur lang worden de branden niet geblust.
Waar ben je het dan mee aan het vergelijken?? Dit gaat weer helemaal nergens over.
Wat je eigenlijk zeggen wilt:
je hebt geen stom idee waar dit rapport over gaat, hebt er niks over te zeggen, dus haal je maar weer domme clichés uit de kast.
Nou, knap hoor, Hans/Euroshopper!
Maar dat is nog niet genoeg, nog meer stupiditeit:
"Waar heeft die persoon gestaan tijdens de instorting, dat hij in 200 stukjes uiteen gereten is ?"
Duh!! Er worden snelheden van meer dan 200km/h gehaald bij die instorting. En dat is dan alleen nog maar de valsnelheid. Laat staan wat voor snelheden en botsingen er intern gehaald worden.
Heb je wel eens gezien wat er met een menselijk lichaam gebeurt als er een trein (die beduidend langzamer rijdt) er tegenaan rijdt? Ik hoop voor je van niet, want het ziet er niet smakelijk uit.
Als je dan toch zo graag off-topic argumenten erbij haalt, denk er dan op z'n minst even een seconde over na.
Op deze manier maak je jezelf wel weer heel erg een karikatuur van een complottertje.
Maar heb je ook nog iets over dit rapport te zeggen Hans, of laat je dat maar lekker zitten omdat het boven je pet gaat?
..en het grote wachten is natuurlijk op het moment WANNEER Hansje gaat vertellen dat ie toch maar mooi de mensen over het randje heeft gekregen! :D
De enige vraag is of ie het hier gaat zeggen of op het Zapruder-forum.
Ik gok op het laatste!
Eens kijken hoeveel energie Hans, het grote "over-de-rand-drijf-talent", heeft.
Ah ik zie dat Hans onze gezellige relnicht eindelijk dit topic ook heeft gevonden.
Hans, we kunnen wel een experiment doen hoor. We zetten je in een vliegtuig, rammen dat met 800 km/h in een gebouw en dan gaan we tellen uit hoeveel restjes je nog bestaat. Ok?
Maar kan je niet eens met wat originelers komen om ons over het randje te krijgen, want je faalt werkelijk hopeloos op deze manier. Al krijg je wel een 8 voor het proberen trouwens.
wauw, stupide, relnicht.
de laatste restjes fatsoen zijn aan het verdwijnen.
En dan het gebruik van de verkleiningen: complottertje, hansje enz.
Jullie zijn zeker middelbare leraar geweest op een middelbare school.
Ik zal me er niet aan bezondigen.
Maar even inhoudelijk:
Snelheden van 200 km/uur tijdens de instorting. Maar als het plafond met 200 km/uur op je valt, dan word je geplet. Je spat niet uit elkaar.
Bij aardbevingen, storten gebouwen ook in door de zwaartekracht, als een stapel panne(n)koeken. De stoffelijke resten worden nooit uit het gebouw geblazen in kleine fragmenten, die 5 jaar later worden gevonden.
@Jay: niet alleen de lichamen van de inzittenden van het vliegtuig zijn in kleine fragmenten teruggevonden, maar ook van mensen op lagere verdiepingen.
Er is vast een goede verklaring voor. Ik hoor hem graag, dan houd ik op (in dit topic :-))
By the way: als je geen goede verklaring hebt: hoe het paspoort van kaper Al Suqami onbeschadigd op Vessey Street belandde, dan wil ik er wel eentje geven.
En bedankt voor de 8, nicht ales war um sonst.
Zoals ik al in een ander topic heb laten zien, fijne relnicht, hebben ze ook vliegtuigtickets gevonden :)
Spannend he?
Over complot gesproken. Zou het ook kunnen dat er meer mensen onder de naam Hans reageren ?
Ik bedoel: hoe moeilijk kan het zijn om met een groepje mensen allemaal gebruik te maken van dezelfde account ?
Er is ook nog zoiets als personal messages op Zapruder.
@Jay: klopt, de kapers hebben allemaal tickets gekocht. Al weken vantevoren.
@Jay: niet alleen de lichamen van de inzittenden van het vliegtuig zijn in kleine fragmenten teruggevonden, maar ook van mensen op lagere verdiepingen.
Ik zit op een onderbouwing te wachten trouwens, Hansje.
Ow en er zijn trouwens overlevenden gevonden in de trappenhuizen. Die spreken alleen niet over bommen die exploderen. Zullen ze die verdiepingen wel vergeten zijn. Dat vind ik pas interessant.
Zo hey hebben ze kaartjes gekocht Hansje? Reuze spanned allemaal vind je niet?
Ik vraag me af of je het NIST rapport ooit wel eens helemaal hebt doorgenomen, of dat je alleen het uittreksel hebt gelezen, of beter nog, helemaal niks ervan hebt gelezen.
Ik vraag me af of er überhaupt iemand het hele rapport heeft gelezen: 10.000 pagina's.
En het rapport houdt op als het spannend wordt, men theoretiseert alleen over het begin van de instorting. Niet over het vervolg en de mogelijke alternatieve scenarios als en gedeeltelijke instorting of het zijwaarts omvallen.
Voor beide torens kwam men trouwens tot eenzelfde instortingstheorie. Ook al bijzonder alsof in beide torens de beschadiging door het vliegtuig en de hevigheid en temperatuur van de brand min of meer gelijk zouden zijn.
Het was niet alleen een gruwelijke samenloop van omstandigheden dat de zuidelijke toren instortte, ook in de noordelijke toren was er zoveel beschadigd dat ook die wel moest instorten. Het zou toch wel heel vreemd geweest zijn, maar ook heel mooi, als één van beide torens was blijven staan.
Maar heb je nou echt het idee dat je mij hier over het randje kan krijgen fijne relnicht? Denk je nou werkelijk dat ik me ook maar 1 minuut druk maak over wat 1 of andere relnicht hier te melden heeft?
Zo ja, dan heb je echt professionele hulp nodig. En eigenlijk heb je zelf al gezegd dat je dat heel goed kan, dus ik zou maar eens hulp gaan zoeken.
Lol, ja de torens hadden inderdaad om kunnen vallen Hans.....
Hansje?
Kijk dat bedoel ik nou.
Inhoudelijk reageren is er niet meer bij.
Zeg Hans waar wil je nu heen met al je kleine onbenullige observaties?
Je hebt al aangekondigd dat het je doel is om mensen over de rand te krijgen, dus constructief discussieren wil je niet. Dat's verder geen probleem, maar wat wil je dan wel?
Moet er nu eindeloos gemierd worden over hoe menselijke lichamen aan stukjes gereten worden als er 500.000 ton wegende 400 meter hoge wolkenkrabbers instorten?
Omdat Hansje niet geloven kan dat lichamen onder extreme omstandigheden in kleine stukjes gereten worden moet dit aangemerkt als "verdacht".
Waarom schrijf je daar geen mooi verhaal over hoe de torens om hadden kunnen vallen en ga er mee naar civiel ingenieur. Misschien word je wel beroemd!
Hansje?
Kijk dat bedoel ik nou.
Inhoudelijk reageren is er niet meer bij.
Ik heb dat geprobeerd om dat 1 topic vol te houden met jou Hansje. Helaas kwam er alleen maar een hoop onzin van jou kant.
En wat denk je Hansje, zit ik al op het randje?
Hansje?
Kijk dat bedoel ik nou.
Inhoudelijk reageren is er niet meer bij.
haha, "inhoudelijk reageren"!
Dude!! Je hebt zelf aangekondigd dat het je doel is om mensen over de rand te krijgen! En dan ga je nou miepen over "inhoudelijk". Je begrijpt het geloof ik niet zo goed.
Heb je uberhaupt al iets on-topics gemeld dan?
Even ter herinnering: dit topic gaat over het submitted rapport van Bazant, Greening en anderen.
Het gaat niet over in hoeveel stukjes precies een mens gereten wordt bij zo'n instorting.
@BS: ik noem helemaal niets verdacht, ik gebruikte het woord merkwaardig.
Als iemand door een trein geraakt wordt met 200 km/uur dat blijft hij niet heel, maar in 200 verschillende stukjes is wel erg veel.
De slachtoffers bevonden zich in een afgesloten ruimte, binnen in het WTC, dan verwacht je toch niet dat ze in kleine stukjes uit elkaar gereten worden. Ik niet tenminste.
Misschien vind jij het niet belangrijk om eindeloos te mieren over de slachtoffers. Dan zal je wel stoppen met reageren.
Ik vind het wel belangrijk. Ik denk de nabestaanden ook. En zo zijn er nog wel een paar mensen te noemen.
Even ter herinnering, Hansje:
Ik heb een paar reacties gezet op Zapburu.
Daar volgen natuurlijk direct beledigingen op. Maar dat schrikt mij niet af.
Ik heb wel talent om mensen over het randje te krijgen.
Ik ben benieuwd hoe lang ze redelijk blijven en wanneer ze het opgeven.
Wil je een weddenschap maken over wie eerst opgeeft, Hansje-de-over-de-rand-drijver?
O ja, als je vanaf nu wilt ontkennen dat jij diezelfde persoon bent, ben je wel rijkelijk laat.
En de manier waarop je er geforceerd op probeert te wijzen dat er wellicht meerdere mensen op datzelfde Hans-account inloggen geeft al aan dat dat niet het geval is.
Amateur die je bent!
@hans
"@BS: ik noem helemaal niets verdacht, ik gebruikte het woord merkwaardig.
ooooojaa!! Dat maakt het verschil! Mijn god zeg..
Misschien vind jij het niet belangrijk om eindeloos te mieren over de slachtoffers. Dan zal je wel stoppen met reageren.
Ik vind het wel belangrijk. Ik denk de nabestaanden ook.
Boehoehoe, de emo-kaart!
Dude! Ik heb het over het gemier over in hoeveel stukjes een mens verscheurd raakt!
Niet over de slachtoffers zelf. Dat weet je zelf ook wel, maar toch doe je deze goedkope doorzichtige poging om de boel te verdraaien. Het laat zich makkelijk verraden waarom; je hebt namelijk toch niks zinnigs in te brengen in wat je als "normaal" of als "merkwaardig" zou kunnen aanmerken in hoevell stukjes de slachtoffers teruggevonden worden.
Maar vertel eens, wat wil je nou bereiken met deze off-topic discussie (het topic is het rapport van Brazant, Greening et al.)?
Vind je mensen over de rand drijven vallen onder het hoofdstuk "inhoudelijk"?
"Over complot gesproken. Zou het ook kunnen dat er meer mensen onder de naam Hans reageren ?
Ik bedoel: hoe moeilijk kan het zijn om met een groepje mensen allemaal gebruik te maken van dezelfde account?"
Deze opmerking is een beetje in de lucht blijven hangen. Vanwaar gesteld?
Overigens vind ik dat Hans best interessant vragen stelt.
het submitted rapport van Bazant, Greening en anderen.
Wel een interessant rapport hoor. Ik kan de berekingen wel niet volgen, maar het schijnt dat de zwaartekracht op zich al voldoende energie levert om beton te verpulveren.
Blijft er nog een mogelijkheid over:
Er was geen 237 ton TNT aanwezig in elk van de Twin Towers, maar slecht 4 ton, aangebracht op strategische plaatsen. Die kleine hoeveelheid explosieven verzwakt het metalen skelet van het gebouw.
De zwaartekracht doet vervolgens het grote sloopwerk, het verpulveren van het beton.
Bij iedere controlled demolition speelt de zwaartekracht een grote rol.
Jammer dat de onderzoekers deze mogelijkheid niet hebben meegenomen.
Jammer dat jullie zelf niet deze zwakte hebben ontdekt.
@han:
Hans heeft vantevoren aangekondigd op Zapruder dat ie hier ging reageren omdat ie een "talent" zou hebben om "mensen over de rand te krijgen". En dat ie wel eens zou kijken wanneer mensen zouden opgeven.
Dat is z'n aangekondigde doel dus: mensen over de rand te krijgen.
Blijft er nog een mogelijkheid over:
Er was geen 237 ton TNT aanwezig in elk van de Twin Towers, maar slecht 4 ton, aangebracht op strategische plaatsen. Die kleine hoeveelheid explosieven verzwakt het metalen skelet van het gebouw.
Nou, ga je gang, Hansje!
Werk die hypothese met beperkte explosieven maar eens uit! Dat probeer ik nu al bijna een jaar te bereiken, dat een complotter uit gaat leggen hoe zoiets dan WEL in z'n werk gaat, maar dan blijft het steeds weer akelig stil.
Even niet vergeten dat de instorting van boven naar onder verliep. Ik zie uit naar je berekening. Als jij het niet kan, laat dan maar een demolition-expert een model maken met explosieven!
Waar wacht je op?
@Han:
dit was een plagerijtje, sorry daarvoor.
BS had dat meteen door.
Los daarvan ontgaat je de allerbelangrijkste conclusie van dit rapport: je hebt eenvoudigweg geen explosieven nodig om de fenomenen te verklaren; de zwaartekracht alleen is voldoende om de Twin Tower op deze manier in te laten storten.
Het hele argument van de "waarheids"beweging is nu juist dat dit onmogelijk zou zijn en dat er DUS explosieven gebruikt moeten zijn.
Dit rapport ontkracht een groot aantal premissen waarop de truthers baseren dat het onmogelijk is dat er geen explosieven gebruikt zijn.
dit was een plagerijtje, sorry daarvoor.
BS had dat meteen door.
Nee hoor, dat was geen "plagerijtje". Dat was een opzettelijke (maar enorm doorzichtige) poging om verwarring te kweken. Je weet dat het bekend is dat je hier komt om mensen "over de rand te krijgen" en dit was een poging om het te laten lijken dat er misschien wel andere Hansen waren.
Jammer voor je, maar mislukt.
@BS: het is heel simpel.
NIST en Bazant, Greening en anderen zeggen dat de zwaartekracht alleen al voldoende was om de torens te laten instorten. De structuur was al verzwakt door de inslagen van de vliegtuigen en de hitte van de branden verzwakten het staal nog meer.
Wat ik nu stel is dat er ook nog explosieven in de torens zaten. Die hebben de draagconstructie nog verder verzwakt en daarmee de instorting bespoedigd.
Het resultaat is hetzelfde: de torens storten met donderend geraas ineen. Of het nu met of zonder explosieven is gebeurd.
Ik weet niet wie die exlosieven heeft geplaatst en wie ze tot ontploffing heeft gebracht. Het verklaart wel een hoop dingen die de complotdenkers aandragen.
ja. leuk en aardig Hans,
a) Je hebt dus geen explosieven nodig om de instorting te verklaren
b) Als je dan per se de boel ingewikkeld wil maken en explosieven wil introduceren dan zal je met een hypothese moeten komen hoe dat in zijn werk gaat.
Dat zal je (of iemand van de waarheidsbeweging) toch echt zelf moeten doen. Pas als die hypothese er ligt kan ie getoetst worden.
Maar we zijn nu bijna 6 jaar verder, en niemand komt met die hypothese. Dan is het opeens niet hun zaak meer, maar moeten anderen dat maar doen. Zo werkt het niet.
Als het explosieven waren geweest had je uit meerdere raampjes stofwolkjes moeten zien komen, en ook nog tamelijk krachtig. Ik ben niet de eerste die daarover begint en het zal al eens vaker hier genoemd zijn.
Je ziet precies het tegenovergestelde: alsof iemand rook van een sigaret door een gaatje blaast: het begint met een beetje rook en dat wordt steeds meer. Dat is gewoon perslucht. Die perslucht was ook niet zo stevig dat het raampjes uit hun sponningen drukte, dus zie je het maar incidenteel. Zo'n detail zegt eigenlijk al genoeg.
Ik weet niet wie die exlosieven heeft geplaatst en wie ze tot ontploffing heeft gebracht. Het verklaart wel een hoop dingen die de complotdenkers aandragen.
Nee, het compliceert juist een heleboel dingen. Los van de extreme onwaarschijnlijkheid roept het ook nog eens meer vragen op dan dat ze antwoorden geven.
Maar dit gaat weer richting dezelfde lul-discussie als duizend keer eerder.
Kom dus eerst maar eens met die uitgewerkte CD-hypothese.
Wat ik nu stel is dat er ook nog explosieven in de torens zaten. Die hebben de draagconstructie nog verder verzwakt en daarmee de instorting bespoedigd.
Daar is nogmaals mijn hypothese, mijn stelling.
Ik kan niets zeggen over de hoeveelheid explosieven, ik heb geen idee.
Noch het NIST-rapport, noch het onderzoekje van Bazant, Greening en anderen zijn in strijd met deze hypothese.
-Daarnaast zie pas squibs NADAT het gebouw in beweging komt, niet ervoor.
-Je hoort de explosies niet
-De explosie begon op het impactpunt van de vliegtuigen. Daar heersten extreme omstandigheden (brand, weggeslagen isolatiemateriaal, weggeslagen kolommen. Dat overleeft een aangebracht explosief niet.
-etc. etc.
allemaal uittentreure besproken. Bottom-line is steeds dat complottertjes ook nooit geen enkel idee hebben wat voor explosieven en ontstekingsmechanismen er gebruikt waren, noch waar ze zijn aangebracht, noch hoe je een 415 m hoog gebouw van boven naar onder laat instorten.
Daar is nogmaals mijn hypothese, mijn stelling.
Ik kan niets zeggen over de hoeveelheid explosieven, ik heb geen idee.
Dat is geen hypothese, dat is wat los geroep.
Je hebt ook geen idee wat voor explosieven. Je hebt helemaal geen idee. Je roept maar wat, je hebt geen idee of zo'n scenario uberhaupt mogelijk is; er is geen expert die je erin ondersteunt. Desondanks roep je vol vertrouwen dat alle rapporten niet in tegenspraak zijn met je "hypothese". Ja, als je niet uitspreekt wat die hypothese is niet nee.
Het NIST rapport en Brazant et. al. zijn ook niet in tegenspraak met dat de kaboutertjes het gedaan hebben. Zeker niet zolang ik niet precies zeg hoe de kaboutertjes te werk gegaan zijn.
@han: de hoeveelheid rook die op lagere verdiepingen spuit, zegt niet veel over de hoeveelheid explosieven.
Ik geloof dat je op grond van die pluimpjes niet kan zeggen hoeveel lucht er naar buiten spuit en met welke snelheid. Ik zou het niet weten.
Je zou moeten uitrekenen hoeveel lucht er per verdieping aanwezig was en welke snelheid die lucht kan halen als die zich in een paar seconden door één rampje naar buiten verplaatst.
Ik stel het op prijs dat er ook nog serieus gereageerd wordt, dat probeer ik meestal ook.
NIST zegt ook in zijn rapport dat er geen tekenen zijn gevonden van explosieven en andere spannende dingen.
Zie blz 1xxx(82) Finding 59.
@BS:
je hebt geen idee of zo'n scenario uberhaupt mogelijk is
natuurlijk is het mogelijk om met zorgvuldig geplaatste explosieven de indruk te wekken dat en gebouw door de zwaartekracht instort.
Er zijn mensen die hier hun brood meeverdienen.
@Jay: en met die bewering van NIST neem jij genoegen ??
Ik niet.
Je zou moeten uitrekenen hoeveel lucht er per verdieping aanwezig was en welke snelheid die lucht kan halen als die zich in een paar seconden door één rampje naar buiten verplaatst.
Een van de vele grote verschillen mat de instorting van de Twin Towers en een controlled demolition is dat bij de Twin Towers de ramen gewoon in het gebouw zaten. Hooguit een paar procent van de ramen waren gebroken. In het gebouw zit zo'n 400x60x60=1.4 miljoen m3 lucht. Die moet eruit. Gek he dat er pluimpjes te zien zijn (lucht gemengd met rook en/of stof).
Per verdieping is dat meer dan 10 duizend kuub lucht.
Stel je hebt een kapot raam van bv. 2 m2 war in 3 seconde zo'n 600 kuub lucht verdwijnt dan bereik je al een snelheid van 100 m/s = 320 km/h.
Dit is uiteraard maar een rekenvoorbeeld.
natuurlijk is het mogelijk om met zorgvuldig geplaatste explosieven de indruk te wekken dat en gebouw door de zwaartekracht instort.
Er zijn mensen die hier hun brood meeverdienen.
Doe nou niet eens zo vreselijk naïef. Die mensen waarmee je aan komt zetten zeggen nu juist dat het niet op deze manier kan.
Eén van de vele grote verschillen met de collpse van de Twin Towers en een controlled demolition is de afwezigheid van de luide knallen voordat de instorting in gang wordt gezet.
Een ander verschil is dat er bij een CD niet eerst een vliegtuig op volle vaart crasht in de zone waar je je explosieven hebt aangebracht.Dat zijn geen kleinigheden!
Als je per se door zilt zeuren over explosieven daar zal je dat soort dingen mee moeten nemen in je hypothese. Je weet wel, die hypothese die complotters verdommen concreet te maken.
Bovendien gaat het bij CD er niet om om de "indruk te wekken" dat het gebouw door zwaartekracht instort. Het is ALTIJD zo dat de zwaartekracht het overgrote aandeel heeft in de demolition.
Maar het allerbelangrijkste is en blijft: je HOEFT geen explosieven te introduceren om de fenomenen te beschrijven.
Als je PER SE explosieven erbij wil betrekken, staar je dan niet alleen blind op de "merkwaardige" zaken die daarmee "verklaard" worden, maar ook op de talloze vragen die het oproept.
Stel je hebt een kapot raam van bv. 2 m2 war in 3 seconde zo'n 600 kuub lucht verdwijnt dan bereik je al een snelheid van 100 m/s = 320 km/h.
Klopt. Maar die rookpluimen zagen we op verdiepingen, die nog intact waren en ook nog enige tijd intact bleven. Dus op die verdiepingen werd er helemaal geen 600 kuub lucht samengeperst of naar buiten geblazen.
Of wil je beweren dat die lagere verdiepingen al eerder zijn ingestort.
Een tweede opmerking: de luchtdruk is naar alle richtingen evengroot. Dus samengeperste lucht kan ook ontsnappen door de trappenhuizen en liftschachten.
Braad, je moet toegeven, deze Hans is een sterkere opponent dan Democraatus.
Ik wel Hans, een hoop mensen beseffen ook werkelijk niet dat NIST niet alleen werkte, maar een hele zooi bedrijven die voor hun aan het werk waren. Zo waren er ook een hoop opruimbedrijven die bij de schoonmaak hebben meegeholpen en toch is er geen 1 die naar buiten is gekomen om te zeggen dat ze explosieven resten bij de restanten van de torens hebben gevonden. Die zouden dus allemaal in het complot moeten zitten. Het complot wordt groter en groter. Snap je niet hoe belachelijk dat klinkt, dat al die bedrijven en al die mensen die dus aan het NIST rapport hebben meegwerkt en met de schoonmaak hebben meegewerkt, dat die dus allemaal hun mond houden terwijl er tegen de 3000 landgenoten blijkbaar zijn vermoord door hun eigen regering. De brandweer zou dan trouwens ook in het complot moeten zitten, want die hebben de eerste maand namelijk nog naar overlevenden en lichamen gezocht.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
hallo! Per verdieping is er 10000 kuub lucht.
Die 600 kuub noemde ik omdat dat dus maar een schijntje is tov een hele verdieping.
Net zoals de wind waait van een hoge drukgebied naar een lagedrukgebied, wordt de lucht samengeperst in het gebouw (hoge druk) en zal naar buiten (lage druk) willen ontsnappen.
Die hogere luchtdruk ontstaat ook al vele verdiepingen onder het instortingspunt.
Dus samengeperste lucht kan ook ontsnappen door de trappenhuizen en liftschachten.
Ja duh! Dat gebeurt dus ook! En de meeste lucht ontsnapte aan de bovenkant.
Lucht volgt gewoon de weg van de minste weerstand. Als het zich vlak bij een kapot raam bevindt ontsnapt het daar, als het zich bij een ander gat bevindt ontsnapt het daar.
Dit bedoel ik dus met hopeloos op zoek zijn naar "merkwaardigheden". Je vindt altijd wel wat als je erop uit bent om iets te vinden.
Tot het volgende topic dan maar weer Hans :)
Daar worden we het niet over eens.
Ik wil het universum graag begrijpen, ook de merkwaardige dingen, zoals het versnipperen van lichamen.
Nee natuurlijk niet! Je KOESTERT die merkwaardigheden, je moet je vasthouden aan die strohalmen omdat je per se wil dat er explosieven gebruikt zijn.
Dat jij je niet kan voorstellen wat voor geweld eroptreedt als 500.000 ton met snelheden van honderden kilometers per uur beweegt en dat lichamen maar heel fragiele dingen zijn dan is dat jouw probleem.
Heeft helemaal niets met "merkwaardig" te maken.
Braad er zijn brandweermannen die voelden de luchtdruk door de trappenhuizen en liftschachten komen in Tower 1 op de 30ste verdieping toen Tower 2 instortte.
je HOEFT geen explosieven te introduceren om de fenomenen te beschrijven
Daar zijn we het min of meer over eens.
de "merkwaardige" zaken die daarmee "verklaard" worden
Daar worden we het niet over eens.
Ik wil het universum graag begrijpen, ook de merkwaardige dingen, zoals het versnipperen van lichamen.
@Jay: nu begin jij weer over een complot en wie daar allemaal in moeten zitten.
Ik denk dat de meeste mensen van NIST, de politie en de brandweer gewoon hun stinkende best hebben gedaan.
NIST wil gewoon en sluitende verklaring vinden, die Al Qaeda als hoofdschuldige aanwijst.
De brandweer geloofde oprecht dat er nog overlevenden waren en was net zo overdonderd door het instorten van de Twin Towers als jij en ik.
Maar Rudy Giuliani vertrouw ik voor geen meter.
Een andere keer praten we verder.
En dan zonder iemand over het randje te lokken ;-)
@Jay
o, dat is wel heel erg straf..
gewoon de drukgolf die van buitenaf kwam, of luchtverplaatsing via ondergrondse verbinding (tube station oid)?
Ik weet niet precies hoe het allemaal ondergronds uitzag.
Die luchtdruk is trouwens ook in die Paper van Bazant et al. uitgelegd.
Blz 5 t/m 7
NIST wil gewoon en sluitende verklaring vinden, die Al Qaeda als hoofdschuldige aanwijst.
Pardon?????
NIST die een schuldige aanwijst? Wat is dit nu weer voor onzin?
NIST is een technisch instituut dat zich met de technische aspecten bezig hield, niet met een schuldvraag!
O ja, ik lees het nu: op het eind zelfs een overdruk van 0.26 atm
Dat is zo'n 2,5 duizend kilo per m2 druk. En dan windsnelheden van 700-1200 km/h.
En Hans het maar "merkwaardig" vinden dat lichamen zo versnipperd raken.
Er is nav dit bericht ook een draadje gestart bij Nujij.nl
http://www.nujij.nl/geen-explosieven-9-11.247414.lynkx
Op Nederland 2 ;)
Conspiracy fans kijken blijkbaar nooit Discovery Channel. Er zijn al zoveel documentaires geweest die laten zien dat als je een gebouw opblaast met explosieven je toch eerst die explosieven moet laten ontploffen. Er is helemaal niets dat wijst op harde knallen voordat de torens vielen.
[quote]Als je zoveel explosieven nodig zou hebben dat moet het natuurlijk ook zonder kunnen! M.a.w. Hoe moeilijker het is op te blazen hoe groter de kans dat het spontaan instort![/quote]
Het rapport zegt dat je tonnen explosieven nodig hebt ALS je explosieven wilt gebruiken. Het laten invliegen van 2 passagiersvliegtuigen is net zo effectief zo niet effectiever. nergens wordt gezegd dat de torens spontaan instortten.
Hier het antwoord van David.
David B. Benson
Posted: Jun 5 2007, 10:19 PM
Report Post
QUOTE (Jay @ Jun 5 2007, 04:04 PM)
Hey David i have a question from a dutch truther which he likes to have answered.
He says that you are assuming the upper block stays intact during the collapse, and he claims it isn't, so the paper is wrong in his opinion. Would you like to comment on that?
Bazant & Verdure treat this question for a strictly one dimensional collapse. They prove that, other than momentarily at the very beginning, crush-down without crush-up must occur.
Hier gaat ie er nog iets verder op in.
David B. Benson
Posted: Jun 5 2007, 10:23 PM
Report Post
QUOTE (ScottS @ Jun 5 2007, 04:32 PM)
I think the "intact" upper block needs to be explained in the paper more clearly. I don't believe anyone literaly believes the upper block was intact all the way down.
Ok. While perhaps not literally, it is essentially true for WTC 1. The top block suffered very little distruction until the crushing fron stopped cold in the lowest sub-basement.
For WTC 2, the situation is not yet completely resolved, but it does seem to me that the top block fell apart rather early on.
David B. Benson
Posted: Jun 6 2007, 11:23 PM
Report Post
QUOTE (Jay @ Jun 6 2007, 10:50 PM)
Does the temperature from 600 degrees matter for the calculations and thus the resulting collapse?
No, it doesn't matter. It is a error in B & V which survived, like a virus, into this one.
Bazant, is dat niet die non-valeur die ook een mestbom heeft geaccordeerd voor het sprookje van de Oklahama bombing? Betaalt vast goed.
Hee, op het Zapruder-forum hebben ze het onderzoek ook ontdekt, dankzij Swinferno.
De eerste reacties zijn alweer om in te lijsten!
Nou wordt al de hele tijd beweerd dat de "bijna vrijevalsnelheid" alleen gerealiseerd kan worden met explosieven, en dat de verpulvering van het beton niet te verklaren is tenzij het CD was.
Dan komt er een onderzoek dat uitrekent hoeveel explosieven je nodig zou hebben om die verpulvering te verklaren als iemand beweert dat dit niet door de zwaartekracht kan.
En wat zijn de eerste reacties van de complotters?
#5 Democraatus:
"ls een paal boven water blijft staan dat controlled demo anno 2007 kan geschieden door 4 verdiepinkjes er tussenuit te blazen. De rest geschiedt dan vanzelf."
#8 Monkeyman:
"Je hoeft maar een paar verdiepingen op te blazen om dezelfde schade te krijgen, alleen klinkt dat zo ongeloofwaardig zelfs voor die mensen."
Hahaha! Zijn we wakker? Inderdaad! Het is altijd zo bij CD dat de zwaartekracht het overgrote deel van het werk doet, en dat explosieven alleen maar zorgen voor de initiatie van de instorting en een beetje geleiding van de goede richting.
Explosieven worden niet gebruikt om het sneller te laten vallen, noch om het beton extra te verpulveren.
Het heeft lang geduurd, maar daar zijn we het dus eindelijk over eens?!
Maar volgens mij hebben Democratus, Monkeyman en anderen niet door hoe tegenstrijdig hun opmerkingen zijn met alle claims van de MIHOP'ers; als je zegt datje maar een verdieping of 4 hoeft te laten exploderen dan betekent dat dus dat je erkent dat de zwaartekracht het grote werk doet, en dat dus fenomenen als die verpulvering en hoge snelheid daaraan toe te schrijven zijn.
Leve de consistentie! :D
@BS: de waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden.
Er zijn voldoende explosieven gebruikt om flink wat beton te verpulveren.
Maar heus geen 237 kiloton per toren. Dat staat gelijk aan 15 Hirosjima-bommen.
De berekeningen gaan me echt boven de pet.
Ik vraag me af of dat artikel wel wetenschap genoemd kan worden. Zou het de normale peer review doorstaan ??
237 kiloton per toren???? Haha, dan zou heel New York wel weggevaagd zijn!
Maar in het rapport hebben ze het over 237.000 kilo = 237 ton per toren. Een factor 1000 lager!
Geen wonder dat het boven je pet gaat.
Ik heb hierboven (17e reactie,2:01 PM) al uitgelegd dat die 237 ton per toren voortkomt uit de claim van de MIHOP'ers dat die verpulvering alleen veroorzaakt kan worden door explosieven.
Directe link naar dat comment.
Lol, Kiloton nog wel :D
Oeps wat een stomme fout zeg. Zo maar 3 nullen extra.
Gelukkig werd het binnen een half uur recht gezet.
Ja, die 3 nullen zijn nogal essentieel..
Maar nog essentieler is om proberen te begrijpen waar dat getal van 237 ton TNT (geen kiloton dus) vandaan komt.
Oeps wat een stomme fout zeg. Zo maar 3 nullen extra.
Gelukkig werd het binnen een half uur recht gezet.
Ja, braad heeft een speciaal contract. Die wordt gewoon dag en nacht betaald en heeft een verklikker op zijn PC zitten die gaat rinkelen als er weer eens een bullshitverhaal door een complotter verteld wordt op dit Blog.
"..en heeft een verklikker op zijn PC zitten die gaat rinkelen als er weer eens een bullshitverhaal door een complotter verteld wordt op dit Blog."
hehe, dat zou nog eens een mooie Firefox-extension zijn! Maar mijn RSS-rinkelbelletje registreert het bullshit-gehalte niet.
Omdat niemand anders kritisch kijkt naar de inhoud van het genoemde artikel van Bazant e.a. zal ik me er nog maar eens aan vertillen.
Op blz. 14 noemt men het bewijs voor de aanwezigheid van gesmolten metaal in de puinhopen van WTC1, WTC2 en WTC7: "anecdotal". Enerzijds bevestigt men dat er wel bewijzen zijn, anderzijds probeert men dit als onbelangrijk weg te zetten. Hoe dan ook men waagt zich niet aan een mogelijke verklaring.
Men gaat ook helemaal niet in op de krachten waarmee grotere brokstukken van WTC1 en 2 werden uitgestoten en welke schade die aanrichten op de omliggende gebouwen. De substantiële beschadiging van WTC7 wordt in het artikel niet genoemd. WTC7 was ook op grote hoogte al beschadigd door vallend puin, dus moet ook aannemelijk worden gemaakt dat op die grote hoogte de snelheid van uitstromende lucht groot genoeg was om zwaar puin op een grote afstand te verplaatsen. De snelheid van het uitgeblazen puin moet ook groot genoeg zijn om omliggende gebouwen te beschadigen. Het uit 2002 stammende artikel over de beschadiging van "130 Liberty Plaza" kan hier als voorbeeld dienen. De auteurs negeren deze beschadigingen en dus kunnen we het artikel onvolledig noemen.
In het artikel van Bazant e.a. wordt een berekening gegeven voor de snelheid die de uitstromende lucht zou bereiken bij het instorten van de laatste verdiepingen van de North Tower.
De snelheden die dus op straatniveau gehaald zouden zijn, zijn inderdaad spectaculair. Omdat de instorting van de South Tower op een lager niveau begon, zijn de bereikte snelheden bij de South Tower beduidend lager.
Ter vergelijking had men ook kunnen uitrekenen hoe snel de uitstromende lucht zou gaan bij de eerste verdieping die instortte.
Het instorten van de laatste verdieping duurde (volgens de auteurs) 0,07 sec. Het instorten van de allereerste verdieping duurde 0,89 sec. Meer dan 12 keer zo lang. Aangenomen mag worden dat de snelheid van de uitstromende lucht dan ook 12 keer zo laag lag. De schrijvers maken niet aannemelijk dat deze snelheid ook grooot genoeg is om materiaal over grote afstanden uit te stoten.
Omdat de valsnelheid recht evenredig met de afgelegde weg toeneemt(als men uitgaat van een vrije valversnelling), moet ook de snelheid van de uitstromende lucht recht evenredig toenemen. In de opname van de instorting zijn geen aanwijzingen te vinden dat de breedte van de stofwolken naar beneden toe steeds groter werd. Als dat wel zo zou zijn, hadden de auteurs dit als extra ondersteuning van hun theorie kunnen laten zien.
De auteurs laten ook na om de gemiddelde snelheid van de uitstromende lucht te berekenen. Ze noemen alleen de hoogst mogelijke snelheid, die bereikt zou zijn op straatniveau bij de North Tower.
De auteurs gaan ook niet in op de vertraging die tijdens het instorten van de opeenvolgende verdiepingen zou moeten plaatsvinden. Voorafgaand aan de instorting duurde het 56 min. (South Tower) of 1 uur 14 min (North Tower), voordat de vloer dermate verzwakt was, dat er instorting volgde.
De volgende verdieping was ook al in enige mate verzwakt door de inslag en brand en kon dus weinig weerstand bieden aan het neerkomende puin. Maar drie of vier verdiepingen lager is de dragende constructie nog volledig intact. Aangenomen mag worden dat deze vloeren niet zonder slag of stoot zullen instorten. Het neerkomende puin heeft namelijk nog geen grote snelheid bereikt.
Ik laat het graag aan andere natuurkundigen over om te berekenen of de kinetische energie van het vallende puin van 3 verdiepingen voldoende is om de intacte constructie van de onderliggende te vernietigen. Hierbij moet rekening gehouden worden met het feit dat een deel van het puin in de vorm van betonstof aar buiten wordt geblazen.
Zelfs als de kinetische energie van het puin voldoende is, dan zal er toch een tijdsvertraging optreden. Als deze vertraging een minieme 0,1 sec. bedraagt per verdieping, dan zou de totale ineenstorting van 73 , resp. 88 verdiepingen 7 á 8 seconden langer duren dan de vrije val, die door veel onderzoekers al is aangehaald.
3 reacties van Hans, 3 keer mis. Nou ja, laten we het er maar op houden dat er in ieder geval iets geprobeerd wordt.
1.
Op blz. 14 noemt men het bewijs voor de aanwezigheid van gesmolten metaal in de puinhopen van WTC1, WTC2 en WTC7: "anecdotal".
Ja, en dat is dus precies wat het is, anekdotisch bewijs.
Vervolgens is je eerste kritiekpunt dus niet over een onderwerp dat behandeld wordt in dit rapport,maar iets dat niet behandeld wordt.
Dat is iets wat je heel vaak terugziet als complotters iets gaan "debunken"; ze gaan niet in op wat er WEL staat, maar beginnen over een onderwerp dat in hun ogen belangrijk is.
Tot op de dag van vandaag zijn alle bewijzen over gesmolten staal anekdotisch,laat staan dat er iets aan te kwantificeren valt.
2.
In de opname van de instorting zijn geen aanwijzingen te vinden dat de breedte van de stofwolken naar beneden toe steeds groter werd.
Uhhh.. welke video's kijk jij dan? Dit is wel zo erg duidelijk zichtbaar.
3.
Aangenomen mag worden dat deze vloeren niet zonder slag of stoot zullen instorten.
Nee, niet zonder slag of stoot. Dat wordt nu net in dit rapport gekwantificeerd.
Ik laat het graag aan andere natuurkundigen over om te berekenen of de kinetische energie van het vallende puin van 3 verdiepingen voldoende is om de intacte constructie van de onderliggende te vernietigen.
Nou blijkbaar niet.
Daarnaast gaat het ook niet om het vallend puin van die 3 verdiepingen natuurlijk, maarom de massa die daar boven zit en in beweging komt.
@BS:
1. De auteurs halen zelf dit anekdotisch bewijs aan. Waarom doen ze dat als het geen onderwerp is van het artikel.
Ze noemen wel het anekdotisch karakter zonder enige verwijzing naar de artikelen of publicaties die ze anekdotisch achten.
2.De auteurs hadden de breedte van de stofwolken kunnen opmeten en dat als een extra bewijs voor hun hypthetische uitsstroomsnelheden kunnen aanvoeren. Dit had hun hypothese kunnen ondersteunen.
3. Daarnaast gaat het ook niet om het vallend puin van die 3 verdiepingen natuurlijk, maarom de massa die daar boven zit en in beweging komt
Die massa is nog niet ver genoeg naar beneden gevallen, ze kan niet sneller vallen dan de verdiepingen die eronder liggen. Tenzij je natuurlijk beweerd dat dat gedeelte al eerder begon te vallen.
De hogere verdiepingen zouden ook nog via verbindingen vastzitten aan de de centrale kolommen, die niet door de brand zijn verhit.
Je gaat maar op een deel van mijn kritiek in. Je hoeft ook niet alles te weerleggen, je bent geen co-auteur.
1.
Het IS anekdotisch bewijs (kwestie van definitie, niet van interpretatie).
2.
Wederom een verwijzing naar iets wat er niet is, terwijl het voor iedereen die ooit ook maar 1 keer aandachtig naar die instorting heeft gekeken duidelijk te zien is dat hoe langer de instorting duurt, hoe breder de rookpluim is.
Eerst ontkende je dat, nu heb je je punt alweer verplaatst naar "dat hadden ze moeten gebruiken".
3.
Die massa is nog niet ver genoeg naar beneden gevallen, ze kan niet sneller vallen dan de verdiepingen die eronder liggen. Tenzij je natuurlijk beweerd dat dat gedeelte al eerder begon te vallen.
Uhhh.. Als die 3 verdiepingen het begeven dan komt alle massa die daarboven zit ook in beweging (ook dat is overduidelijk te zien op alle video's, ook de kern van het gebouw zakt in). Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?
De beschadigde verdiepingen zakken in, de massa erboven, die dan in beweging is gekomen, drukt op de verdiepingen eronder waardoor de progressive collapse ontstaat.
BS:
1. zelfs als je iets anekdotisch noemt, dan kun je nog wel aan de lezer uitleggen waar hij zelf kan controleren of het ook werkelijk anekdotisch is. Ze hadden ook de hele zin weg kunnen laten.
2. Zoals ik al eerder schreef zie ik geen aanwijzingen dat het stof op lagere verdiepingen breder uitwaaiert. Jij ziet het anders. Het gaat er om dat de auteurs hier geen relevantie in zien.
Door alleen de snelheid van de uitstromende lucht te berekenen voor de laatste verdiepingen, suggereren de auteurs dat alleen op deze lage verdiepingen puin naar buiten wordt geblazen. De video van de instorting laat zien dat ook bij het nstorten van de eerste 20 verdiepingen al grote hoeveelheden stof worden weggeblazen.
3.Als een auto met caravan tegen je aanbotst, voel je bij het eerste contact alleen de massa van de auto. De koppeling tussen de auto en de caravan absorbeert een deel van de kinetische energie van de caravan. Pas na verloop van tijd zal een deel van de energie van de caravan de sneleheid van de auto beïnvloeden en dus de kracht van de botsing.
Hetzelfde geldt voor de bovenliggende verdiepingen van de Twin Towers. De massa van dat deel gaat pas meetellen als ze direct rust op de instortende vloeren.
Dit kan alleen als het vallende puin enigzins wordt afgeremd.
Het is moeilijk te begrijpen dat de kern van het gebouw tegelijkertijd inzakt als de vloeren en de stalen gevelconstructie. Alle onderdelen moeten dan tegelijkertijd bezwijken.
Ik kan me wel vinden in een scenario waarbij er een tijdsvertraging optreedt en de kern enige tijd later bezwijkt als gevolg van het instorten van de gevelconstructie.
Misschien beschouw jij dit artikel als de enige zuivere waarheid, als een bijbel voor alle bouwkundig ingenieurs. Ik vind het niet echt sterk omdat het op veel zaken niet ingaat.
Uit je andere posts begrijp ik dat het je niet echt gaat om inhoudelijke zaken te bespreken, maar dat je gewoon ontkent dat complotters als ik ook wel eens iets verstandigs kunnen zeggen.
1.
Dat over het gesmolten staal sleep je er met de haren bij. Je loopt te steggelen over iets wat totaal niet relevant is voor het artikel.
2.
Dan ben je blind. Iedereen heeft het beeldmateriaal gezien van mensen die voor de stofwolk uitrennen.
3.
Als een auto met caravan tegen je aanbotst, voel je bij het eerste contact alleen de massa van de auto.
Als je een analogie gaat gebruiken, maak dan niet dezelfde blunder als Judy Wood, en kom op z'n minst met een voorbeeld waarbij de beweging verticaal is en niet horizontaal, want de zwaartekracht werkt in verticale richting.
Alle massa boven het instortingsgebied komt in beweging.
Misschien beschouw jij dit artikel als de enige zuivere waarheid, als een bijbel voor alle bouwkundig ingenieurs.
Dat heb ik niet gezegd, jouw woorden.
Ik vind het niet echt sterk omdat het op veel zaken niet ingaat.
Je moet het artikel goed lezen en de motiveringen waarom ze voor deze benadering kiezen.
De dingen waar jij mee aankomt zijn bijzaken of foutieve veronderstellingen (zie voorbeeld met auto en caravan).
Uit je andere posts begrijp ik dat het je niet echt gaat om inhoudelijke zaken te bespreken, maar dat je gewoon ontkent dat complotters als ik ook wel eens iets verstandigs kunnen zeggen.
Ad hominem.
Ik ga gewoon in op wat je zegt.
Dit kan alleen als het vallende puin enigzins wordt afgeremd.
Het wordt ook enigszins afgeremd, dat is precies wat er wordt aangetoond: vrije valsnelheid is een mythe.
2.
Dan ben je blind. Iedereen heeft het beeldmateriaal gezien van mensen die voor de stofwolk uitrennen.
Op straatniveau bereiken de stofwolken inderdaad hoge snelheden. Maar ook weer niet zo groot dat vluchten zinloos is.
Bij het instorten van de hogere verdiepingen wordt de lucht ook met grote kracht uit het gebouw geblazen.
De auteurs maken geen berekeningen voor het begin van de instorting.
en kom op z'n minst met een voorbeeld waarbij de beweging verticaal is en niet horizontaal, want de zwaartekracht werkt in verticale richting.
Alle massa boven het instortingsgebied komt in beweging.
Als je in de lift op een weegschaal staat, dan zal de weegschaal een lager gewicht aangeven op het moment dat de lift naar beneden versnelt.
Als de lift in vrije val naar beneden beweegt, dan geeft de weegschaal 0 aan. Voorwerpen in vrije val hebben weliswaar nog massa, maar ze oefenen geen kracht uit.
Pas als de lift afgeremd wordt door een rem of de bodem van de lifschacht, dan gaat de weegschaal weer oplopen.
De massa boven het instortingsgebied komt zeker in beweging, maar tijdens de val oefent ze geen kracht uit op de de intacte constructie eronder. De lucht in de ruimte wordt samengeperst, die gaat langzamerhand een steeds grotere kracht uitoefenen.
Als het puin de volgende verdieping bereikt wordt het afgeremd en oefent daarbij een kracht uit op de concstructie. De auteurs laten niet zien dat deze kracht voldoende is om de constructe te laten bezwijken.
Als de volgende verdieping wel bezwijkt, dan begint er opnieuw een vrije val, waarbij geen kracht wordt uitgeoefend op de verdiepingen daaronder.
Over de optredende vertraging kan ik niets zeggen. Misschien is dat 0,1 sec. misschien een andere waarde.
Het wordt ook enigszins afgeremd, dat is precies wat er wordt aangetoond: vrije valsnelheid is een mythe.
Daarover zijn we het dus eens.
Maar voordat we toekomen aan de vraag, hoelang de vertraging per verdieping precies is, moet er eerst maar eens worden aangetoond dat de instorting van de eerste verdieping wel voldoende kinetische energie genereerd om de volgende verdieping in te laten storten.
Daar hebben Bazant et al. zich nog niet aan gewaagd.
Hans, hans, hans, het is meer dan duidelijk dat je het rapport, noch de twee die eraan voorafgingen gelezen hebben. Misschien heb je er doorheengebladerd op zoek naar wat strohalmen, maar gezien je uitspraken heb je geen idee wat er nu wel en niet berekend is, noch welke motivaties er gegeven zijn voor welke vereenvoudigingen in de gebruikte modellen.
De massa boven het instortingsgebied komt zeker in beweging, maar tijdens de val oefent ze geen kracht uit op de de intacte constructie eronder.
????????????? Hoe kom je erop! Dat is waar in vrije val. Maar er is geen sprake van vrijevalsnelheid. De (kinetische) energie van het bovenblok is de motor van de instorting.
Maar voordat we toekomen aan de vraag, hoelang de vertraging per verdieping precies is, moet er eerst maar eens worden aangetoond dat de instorting van de eerste verdieping wel voldoende kinetische energie genereerd om de volgende verdieping in te laten storten.
Daar hebben Bazant et al. zich nog niet aan gewaagd.
Dude!!!! Dat is nu net de basis van het rapport!
Al in 2002 hebben Bazant en Zhou laten zien dat de kinetische energie die ontwikkelt, zelfs als het bovenste blok 0.5 meter naar beneden komt een veelvoud is van de hoeveelheid energie die een verdieping kan absorberen. Voor elke verdieping krijg je dus een overschot aan kinetische energie, dus ontstaat er een progressive collapse.
Dit rapport toont aan dat ook bij verpulvering van het beton er nog genoeg kinetische energie overblijft.
De auteurs maken geen berekeningen voor het begin van de instorting.
Jawel, dat maken ze wel. Nee, ze maken geen berekeningen voor de uitstroomsnelheid van de lucht bij het begin van de instorting omdat het op dat moment nog niet bijdraagt aan een eventuele vertraging van de valsnelheid.
(Heb je begrepen waarom dat erbij wordt gehaald?)
Ik stel voor dat je eerst op z'n minst het rapport eens doorwerkt voordat je met dit soort dingen aan komt zetten. Dit gaat nergens over.
Zou je eens in eigen woorden kunnen vertellen wat jij denkt wat het doel van dit onderzoek was?
Dat is waar in vrije val. Maar er is geen sprake van vrijevalsnelheid. De (kinetische) energie van het bovenblok is de motor van de instorting
Er is in elk geval sprake van een versnelling naar beneden.
Misschien niet de zwaartekrachtsversnelling van 9,8 m/s2, maar toch een versnelling.
Is de versnelling tijdens het instorten slechts de helft van de zwaartekrachtsversnelling, dan duurt de instorting van de allereerste verdieping: 1,7 sec.
In dit zelfde rekenvoorbeeld (bij een verticale versnelling van de helft van de valversnelling) weegt het bovenste deel van de toren nog maar de helft van het gewicht in stilstand. De massa blijft gelijk, maar de zwaartekracht is gehalveerd.
Als de versnelling minder is, dan zal de eindsnelheid van het puin ook lager zijn.
Hoe lager de snelheid van het puin, hoe lager de snelheid van de uitstromende lucht, maar dat is bijzaak.
Bij een lagere snelheid, is ook de kinetische energie, die de instorting van de volgende verdieping bewerkstelligt, lager. En misschien is die kinetsiche energie niet eens meer voldoende om de volgende verdieping te laten bezwijken.
Het lijkt me dat Bazant et al. nog meer onderzoek moeten doen en vooral nog meer berekeningen.
Lees ook eens de post op 911blogger
In mijn eigen woorden: deze publicatie is een poging om te verklaren waarom de Twin Towers konden instorten.
Dat is namelijk de titel.
Ross zou eens kunnen beginnen met die onderste rooie lijn een stuk omhoog te gooien, aangezien dat nu niet op de plaats zit waar de instorting begint, want dat is het gat waar het vliegtuig naar binnen is gevlogen een stel verdiepingen hoger. Wat ook gewoon op die screenshots te zien is.
In deze video is het veel duidelijker te zien dat het bovenste gedeelte wel 1 gedeelte blijft en dat de toren dus begint in te storten op de plek van de inslag van het vliegtuig.
Hans, lees nu gewoon eerst het rapport.
Die dingen die jij noemt zijn nu precies waar het rapport over gaat. Je roept dingen, maar je hebt blijkbaar geen idee waar je nu op aan het reageren bent.
Bij een lagere snelheid, is ook de kinetische energie, die de instorting van de volgende verdieping bewerkstelligt, lager. En misschien is die kinetsiche energie niet eens meer voldoende om de volgende verdieping te laten bezwijken.
Duuuhhh!!!!
Er is nu net aangetoond dat die kinetische energie juist WEL ruim voldoende is om die global collapse te veroorzaken.
Als jij denkt van niet moet je vertellen waar de fout in de berekening zit, niet wat suggesties doen waar ze eens naar moeten kijken terwijl ze juist die dingen behandelen.
Maar begin eens met stap 1: lees het rapport en probeer te begrijpen wat er nu eigenlijk staat.
hahaha, en LOL @ dat blogger-artikel van die Gordon Ross. Die doet precies hetzelfde als jij (of zit je 'm een beetje over te tiepen). In plaats van werkelijk in te gaan op het rapport van Brazant besluit ie maar z'n hele eigen verhaal te gaan vertellen.
Laat me raden: complotsites gaan dit massaal aanhalen als een "debunk"! :D
Ja, dit is de "debunk" voor de complotters :)
Uit de "introduction": ".....buckling of the heated columns caused the top part of the tower to fall through the height of at least one story and impact the lower part with a kinetic energy exceeding the enrgy absorption of the lower par (t) by an order of magnitude. A metculous investigation by S. Shyam Sunder's team at N.I.S.T. supports this proposition."
Bazant gaat er dus wel van uit dat het instorten van de allereerste verdieping een vrije valbeweging was.
Dit uitgangspunt komt uit een publicatie van 13 sep. 2001(!!), die is herzien op 5 okt. 2001.
Op pagina 2 onder het kopje "Inabsorbable Kinetic Energy" : ".....most of the energy mgh was converted into kinetic energy K = mv2 / 2 of the upper part of the tower, moving at velocity v (g =gravity acceleration)
Ook hier suggereert Bazant dat de snelheid v berekend moet worden aan de hand van de vrije valversnelling "g".
Een paar regels lager:
"When subsequent stories are getting crushed the loss of gravitational energy per one story advance again exceeds energy Wc that is dissipated by crushing of the story. and by an ever increasing margin. The excess of energy must go into the kinetic energy of the moving part of mass m, and so its velocity will increase in each story."
Bazant zegt hier niets over de vertraging die het bezwijken van de opeenvolgende vloeren met zich mee brengt.
Op pagina 14 over de tijdsduur van de instorting:"Their travel durations 8,61 s. for the North Tower and 7,91 s. for the South Tower, are much shorter than the crush-down because there is no mass accretion. But they are longer than free fall, because of air drag."
Bazant noemt alleen luchtweerstand als remmende factor.
In de publicatie kan ik verder geen aanwijzingen vinden over de snelheid van de instorting of de tijdsvertraging die optreedt bij het bezwijken van de vloeren.
En nogmaals, als er geen vertraging zou optreden, dan is er sprake van een vrije val.
We zijn het er al over eens dat niet is gebeurd.
zegt niets over de vertragende factor??
Man, man, man, leer toch eens lezen!
Je haalt zelf het citaat al aan, lees het nou eens goed:
When subsequent stories are getting crushed the loss of gravitational energy per one story advance again exceeds energy Wc that is dissipated by crushing of the story. and by an ever increasing margin. The excess of energy must go into the kinetic energy of the moving part of mass m, and so its velocity will increase in each story."
en let dan eens op "the EXCESS of energy", oftewel de kinetische energie die overblijft als je de energie die je nodig hebt voor het vermorzelen van een verdieping (die de boel dus vertraagt) ervan aftrekt.
In de publicatie kan ik verder geen aanwijzingen vinden over de snelheid van de instorting of de tijdsvertraging die optreedt bij het bezwijken van de vloeren.
Wat denk je dat figuur 6 laat zien?
Over het vergelijk met de seismische data zie pag. 13
On a sidenote. Een peer paper die wordt opgegeven voo Peer review moet aan een maximum aantal letters voldoen en ik heb van David B Benson begrepen dat ze nu al aan hun max zitten, dus over 3 maanden als de eerste fase van het peer review klaar is kunnen ze pas dingen aanpassen, zoals typos enzo.
"David B. Benson
Posted: Jun 6 2007, 11:27 PM
Report Post
There is no room for more in this paper. The page limit is absolute and we are at it! "
en let dan eens op "the EXCESS of energy", oftewel de kinetische energie die overblijft als je de energie die je nodig hebt voor het vermorzelen van een verdieping (die de boel dus vertraagt) ervan aftrekt
Jij voegt in je vertaling iets toe dat niet in de oorspronkelijke tekst staat: (die de boel dus vertraagt).
Je bent het dus met me eens dat vanaf het instorten van de allereerste verdieping een tijdsvertraging optreedt.
Bazant heeft wellicht een andere mening dan jij.
In figuur6 is het begin van de instorting gelijk aan de een vrije val. Pas na 2 sec. wijkt de theoretische curve van Bazant af van de vrije val.
Ook de eerder genoemde citatien laten zien dat Bazant het begin van de instorting ziet als een vrije val.
In jouw reactie hierboven lees ik:
????????????? Hoe kom je erop! Dat is waar in vrije val. Maar er is geen sprake van vrijevalsnelheid.
Je bent het zelf dus ook niet eens met Bazant.
Jij voegt in je vertaling iets toe dat niet in de oorspronkelijke tekst staat: (die de boel dus vertraagt).
Nee.
Als je ergens kinetische energie invoert, daar vervolgens de energie vanaf trekt die je nodig hebt om een verdieping te vermorzelen, dan hou je minder kinetische energie over. Oftewel: het levert een vertraging op!!!
De hoeveelheid energie die per verdieping nodig is om de plastische verbuiging van het metalen frame te veroorzaken, de verpulvering van het beton, en het uitpersen van de lucht is nu precies wat in dit stuk berekend wordt. De overgebleven energie is de kinetische energie; die is dus minder dan in vrijvalsnelheid zoals gedemonstreerd wordt.
Je bent het dus met me eens dat vanaf het instorten van de allereerste verdieping een tijdsvertraging optreedt.
Nee.
De initiatie wordt beschreven door het NIST-rapport. Het is juist die plotselinge (nagenoeg ongeremde) instorting van de zwaarbeschadigde verdiepingen waar het isolatiemateriaal van de kolommen was gescheurd en de branden optraden die de boel in gang zetten. NIST gaat uit van instorting van 1 verdieping (correct me Jay if I'm wrong), maar het blijkt uit eerdere rapporten van Bazant dat een plotselinge verzaking van 0.5 meter al voldoende is om de onderliggende verdieping te laten instorten (ZELFS als het metaal daar op kamertemperatuur was)
Bazant heeft wellicht een andere mening dan jij.
Nee.
Ik leg uit wat Bazant beschrijft.
In figuur6 is het begin van de instorting gelijk aan de een vrije val. Pas na 2 sec. wijkt de theoretische curve van Bazant af van de vrije val.
Die lijnen zitten in het begin heel dicht bijelkaar omdat op dat moment de theoretische vrijevalsnelheid ook bijna nul is.
Je bent het zelf dus ook niet eens met Bazant.
Ik snap werkelijk niet wat er nu precies in je hoofd omgaat. Ik kan absoluut geen inschatting maken wat je nu precies wel en niet begrijpt van dit rapport.
Je komt steeds met zulke rare dingen aanzetten.
Heel in het kort:
-1 verdieping begeeft het. Daardoor zakt de hele massa die daar boven zit naar beneden (met vrij weinig weerstand, dus op bijna vrijevalsnelheid.
-Vervolgens komt die massa in contact met de onderliggende verdieping.
-Dit rapport berekent of die verzakking van 1 verdieping genoeg kinetische energie oplevert om de verdieping eronder te doen bezwijken EN dan nog genoeg kinetische energie [b]overhoudt[/b] (Let op: energie OVERHOUDT) om een global collapse te veroorzaken.
-Het blijkt dat die kinetische energie meer dan voldoende is; zelfs al was de verzakking maar een halve meter geweest dan was het genoeg geweest.
Het hier aangewezen rapport is m.i. totaal waardeloos. Het is ook al hier vermeld, maar waardevol genoeg om nog een keer te melden, de aanname dat het bovenste gedeelte tot aan de bodem intact
is gebleven is in tegenspraak met alle videobeelden die er te zien zijn. Tevens waren de torens naar beneden toe veel massiever en steviger. De aanname dat het bovenste gedeelte intact blijft en de onderste -veel stevigere- verdiepingen zonder schade weet te vermorzelen, is onzinnig.
Verder behandelt het rapport alleen maar statische energieen en spreekt het alsof het gaat om dynamische krachten. In de formules die gaan over krachten wordt zelfs een term gebruikt die pas bekend is als de torens al totaal ingestort zijn, te weten lambda, de compaction ratio. Dat is ongeveer hetzelfde als concluderen hoeveel een chauffeur gedronken heeft aan de hand van de lengte van de gecomprimeerde auto die tegen een boom aan gebotst is.
Quote Braad Spitt:
allemaal uittentreure besproken. Bottom-line is steeds dat complottertjes ook nooit geen enkel idee hebben wat voor explosieven en ontstekingsmechanismen er gebruikt waren, noch waar ze zijn aangebracht, noch hoe je een 415 m hoog gebouw van boven naar onder laat instorten.
Heel simpel, haal de binnenste kolommen onderuit en de rest gaat bijna vanzelf. De torens zullen het dan gaan begeven op het zwakste punt en de toren zal zich gaan gedragen als een instabiel geheel dat min of meer verticaal begeleidt wordt door de externe stalen contructie (die uiteraard ook voor een gedeelte naar buiten geduwd wordt en het proces daardoor versneld).
Quote Braad Spitt:
Dat jij je niet kan voorstellen wat voor geweld eroptreedt als 500.000 ton met snelheden van
honderden kilometers per uur beweegt en dat lichamen maar heel fragiele dingen zijn dan is dat
jouw probleem. Heeft helemaal niets met "merkwaardig" te maken.
Overdrijven en onzin verkondigen is ook een vak. Alsof de hele torens met honderden kilometers per
uur bewogen ...
Quote Braad Spitt:
Pardon?????
NIST die een schuldige aanwijst? Wat is dit nu weer voor onzin?
NIST is een technisch instituut dat zich met de technische aspecten bezig hield, niet met een
schuldvraag!
Huhhhhh? Dat zou men nog in sterkere mate moeten kunnen zeggen over het zuiver technische rapport
van FEMA, maar daarin staat in de eerste pagina al een conclusie en is de schuldvraag al door hen beantwoordt. In wat voor een wereld leef jij? (:->) En waarom denk jij dat NIST alleen maar de initiatie van de collapse behandelt? Iets wat wetenschappelijk totaal oninteressant is (want wat is er logischer dan dat een beschadigd iets instort?), de ECHTE vraag is waarom iets wat intact was instort op de manier zoals we dat gezien hebben en dat wordt gewoonweg volledig genegeerd (en maakt het NIST rapport dus ook onzinnig wat dit punt betreft).
Quote Braad Spitt:
????????????? Hoe kom je erop! Dat is waar in vrije val. Maar er is geen sprake van vrijevalsnelheid. De (kinetische) energie van het bovenblok is de motor van de instorting.
Als je al gelooft in de officiele theorie (die geen theorie is want er wordt niets uitgelegd over wat werkelijk interessant is) dan zou je toch moeten weten dat het de potentiele energie is die de motor is van de instorting.
Quote Braad Spitt:
Dude!!!! Dat is nu net de basis van het rapport! Al in 2002 hebben Bazant en Zhou laten zien dat de kinetische energie die ontwikkelt, zelfs als het bovenste blok 0.5 meter naar beneden komt een veelvoud is van de hoeveelheid energie die een verdieping kan absorberen. Voor elke verdieping krijg je dus een overschot aan kinetische energie, dus ontstaat er een progressive collapse.
Het gaat niet over energie, natuurlijk is er voldoende energie voorradig om de torens in te laten storten, het gaat (of zou moeten gaan) over dynamische krachten. De werkelijke vraag is of de dynamica in zijn geheel wel klopt niet of er voldoende potentiele energie is om een verdieping en opeenvolgende verdiepingen te vernietigen.
Quote Braad Spitt:
en let dan eens op "the EXCESS of energy", oftewel de kinetische energie die overblijft als je de
energie die je nodig hebt voor het vermorzelen van een verdieping (die de boel dus vertraagt) ervan
aftrekt.
Alsof vermorzelen alleen genoeg is, je moet de massa van die vloer namelijk ook nog in beweging zetten.
Quote Braad Spitt:
Als je ergens kinetische energie invoert, daar vervolgens de energie vanaf trekt die je nodig hebt om een verdieping te vermorzelen, dan hou je minder kinetische energie over. Oftewel: het levert een vertraging op!!!
En de massa van de verdieping (na de vermorzeling) in beweging zetten, hoeveel vertraging levert dat op?
Tevens waren de torens naar beneden toe veel massiever en steviger. De aanname dat het bovenste gedeelte intact blijft en de onderste -veel stevigere- verdiepingen zonder schade weet te vermorzelen, is onzinnig.
Daar is dan ook rekening mee gehouden. Zie oudere artikelen van Bazant waarnaar verwezen wordt.
Verder behandelt het rapport alleen maar statische energieen en spreekt het alsof het gaat om dynamische krachten.
Je hebt blijkbaar een ander rapport gelezen.
Heel simpel, haal de binnenste kolommen onderuit en de rest gaat bijna vanzelf. De torens zullen het dan gaan begeven op het zwakste punt en de toren zal zich gaan gedragen als een instabiel geheel dat min of meer verticaal begeleidt wordt door de externe stalen contructie (die uiteraard ook voor een gedeelte naar buiten geduwd wordt en het proces daardoor versneld).
En laten nu net de kernkolommen het langst blijven staan (duidelijk zichtbaar op beeldmateriaal)
Overdrijven en onzin verkondigen is ook een vak. Alsof de hele torens met honderden kilometers per
uur bewogen ...
Daar is niets overdreven aan. ALS ze met vrijevalsnelheid zouden vallen (iets wat complotters beweren, in werkelijkheid zit het daar iets onder), dan bereikt het na 10 seconde een snelheid van ~100m/s (v=a*t). Dat is gelijk aan 360 km/h
De enorme hoogte van de Twin Towers zorgt nu eenmaal voor extreme krachten.
De werkelijke vraag is of de dynamica in zijn geheel wel klopt niet of er voldoende potentiele energie is om een verdieping en opeenvolgende verdiepingen te vernietigen.
uhh ja.. maar wat is je punt nu eigenlijk? Daar gaat het rapport nu net over!
Alsof vermorzelen alleen genoeg is, je moet de massa van die vloer namelijk ook nog in beweging zetten.
Uhh ja, daar gaat het rapport nu net over!
En de massa van de verdieping (na de vermorzeling) in beweging zetten, hoeveel vertraging levert dat op?
Zie het rapport.
Dit is wel een beetje raar ... reageren op een schijnbaar inhoudelijke reactie, ... maar vooruit ...
Quote Braad Spitt:
Daar is dan ook rekening mee gehouden. Zie oudere artikelen van Bazant waarnaar verwezen wordt.
Daar is rekening mee gehouden in de zin van de verdeling van massa, niet over de mate van schade bij het doen van de onnzinnige aanname dat het bovenste gedeelte intact bleef.
Quote Braad Spitt:
Je hebt blijkbaar een ander rapport gelezen.
Ik lees geen onzinnige rapporten die gebaseerd zijn op onzinnige aannames. Eerst zal de aanname uitgelegd moeten worden, omdat de feiten en de logica deze aanname weerspreken.
Quote Braad Spitt:
En laten nu net de kernkolommen het langst blijven staan (duidelijk zichtbaar op beeldmateriaal)
Als je de fundamenten van de kollommen onderuit haalt wil dat nog niet zeggen dat de kolommen in lucht veranderen (natuurlijk blijven ze als geheel gewoon bestaan en zullen er ook enkele een tijdje vertikaal te zien zijn.
Quote Braad Spitt:
Daar is niets overdreven aan. ALS ze met vrijevalsnelheid zouden vallen (iets wat complotters beweren, in werkelijkheid zit het daar iets onder), dan bereikt het na 10 seconde een snelheid van ~100m/s (v=a*t). Dat is gelijk aan 360 km/h
De enorme hoogte van de Twin Towers zorgt nu eenmaal voor extreme krachten.
Dat geldt niet voor de hele toren! Alleen het bovenste gedeelte bereikt die snelheid en ook alleen maar als het bijna geen weerstand ondervindt.
Quote Braad Spitt:
uhh ja.. maar wat is je punt nu eigenlijk? Daar gaat het rapport nu net over!
Nee daar gaat het rapport niet over. Er is een heel groot verschil in berekenen of iemand de kracht heeft om iemand op zijn gezicht te slaan en iemand neus te breken (potentieel gezien), of berekenen wat de krachten zijn als het daadwerkelijk gebeurt en welk gedeelte van welk bot de neus gebroken heeft.
Quote Braad Spitt:
Uhh ja, daar gaat het rapport nu net over!
Nee daar gaat het rapport niet over. De versimpeling dat het oppervlak van de toren overal gelijk is i.p.v. uit te gaan van MINIMAAL de verschillende oppervlaktes; binnenste kollommen, vloergedeelte en buitenste kolommen. En daarbij ook nog de onzinnige aanname dat het bovenste gedeelte als 1 massief blok de hele toren verpulverde (en alleen maar wat buiging van staal mee te nemen), gaat totaal maar dan ook totaal voorbij aan de dynamische zaken en vertragingen waar het eigenlijk over zou moeten gaan.
Ik lees geen onzinnige rapporten die gebaseerd zijn op onzinnige aannames.
hahaha! Nou dat verklaart dan prima waarom je niet op de hoogte bent wat erin staat!
Maar als je dan toch blijkbaar geen idee hebt, waarom dan de moeite om dit alles op te schrijven?
Het is weer de typische complottermanier van "debunken".
Quote Braad Spitt:
hahaha! Nou dat verklaart dan prima waarom je niet op de hoogte bent wat erin staat!
Nee hoor, ik hoef het hele rapport niet te lezen om te weten dat er niets belangrijks in staat. Je vergeet dat een rapport en een analyse niet van belang zijn als de aannames waar het HELE rapport op gebaseerd is, al niet kloppen en de feiten weerspreken en al helemaal niet in het rapport zelf uitgelegd worden. Ik val de aanname(s) aan en ben helemaal niet geinteresseerd in het analytisch vermogen van de schrijvers om onzin te analyseren.
Maar als je dan toch blijkbaar geen idee hebt, waarom dan de moeite om dit alles op te schrijven?
Omdat ik vond dat je geen voldoende weerwoord kreeg in bovenstaande discussie en ik mijn bijdrage wilde geven op "officiele" onzin die inmiddels als laatste stuiptrekkingen onzinnige vormen aan begint te nemen. Het officiele verhaal is inhoudsloos en verandert met het weer en draait net zolang om de essentie heen totdat men die niet meer kan ontkennen (die taktiek is zelfs voor een blinde zichtbaar).
Het is weer de typische complottermanier van "debunken".
Nee hoor, zodra je inhoudelijk zaken weet te weerleggen die ik beweer, spreken we verder ... Ik debunk helemaal niets en ben ook geen typische complotter ik verklaar een waardeloos rapport waardeloos, meer niet ... Datgene wat je mij toe wilt schrijven is geheel jouw zaak en niet de mijne ...
hahaha, wat jij wil gozer!
Je hebt het rapport niet gelezen en toch doe je uitspraken over wat er wel en niet instaat. Tjaaaa....
Quote Braad Spitt:
hahaha, wat jij wil gozer!
Je hebt het rapport niet gelezen en toch doe je uitspraken over wat er wel en niet instaat. Tjaaaa....
(:->) Die is wel heel eenvoudig te weerleggen. Ik doe uitspraken over zaken die ik wel gelezen heb. Verder snap ik niet wat je zo heilig vind aan lezen; ik heb liever dat ik begrijp dat ik geen onzin hoef te lezen, dan dat ik mijn tijd verdoe aan het lezen van analyses die nergens op gebaseerd zijn. Verder is lezen ook helemaal niet hetzelfde als begrijpend lezen.
Verder zijn er veel betere "wetenschappelijke" bronnen die veel beter omgaan met het debunken van de complotters. Daar kan men wel zinvolle informatie uit halen uit dit rapport m.i. niet.
sprak hij
zonder het rapport gelezen te hebben.
Quote Braad Spitt:
sprak hij
zonder het rapport gelezen te hebben.
En nu inhoudelijk over iets waar jij blijkbaar wel je tijd aan verdaan hebt. Weerleg mijn kritiek op de aannames eens en leg eens uit wat het rapport voor een waarde heeft als het gebaseerd is op onzin.
Waarom zou ik mijn tijd moeten verdoen aan onzin en dan pas het recht hebben om een uitspraak te mogen doen of iets onzin is of niet? Net als deze discussie voeren overigens, daar hoef ik de hele toekomstige tekst ook niet voor te lezen om te weten dat ie nergens op uit draait ... (:->)
Luister dude, je aannames kloppen niet en als je de moeite zou doen om het artikel te lezen (en de artikelen waarnaar verwezen wordt) zou je dat weten.
Je zegt zelf al dat je dat verdomt, dan is er niet veel ruimte voor zinnige discussie, he?
Quote Braad Spitt:
Luister dude, je aannames kloppen niet en als je de moeite zou doen om het artikel te lezen (en de artikelen waarnaar verwezen wordt) zou je dat weten.
Je zegt zelf al dat je dat verdomt, dan is er niet veel ruimte voor zinnige discussie, he?
Ik ben wel degelijk met een open mind aan het rapport begonnen en ben beargumenteerd afgehaakt. Niet meer en niet minder. Als het rapport mij niet kan overtuigen de zin in te zien om verder te lezen, maar wel dingen moet lezen die haaks staan op de feiten en zaken waarover uitspraken gedaan worden waar geen uitspraken over gedaan kunnen worden en teveel focussen op statische (potentiele) energieen en geen dynamische krachten dan haak ik gewoon af ... Laat ik het dan afzwakken om met jouw spel mee te doen, voor mij heeft het rapport GEEN enkele maar dan ook GEEN enkele waarde, ongeacht of het voor andere mensen (die blijkbaar andere waarde hechten aan feiten) wel waarde heeft ...
..[i]en teveel focussen op statische (potentiele) energieen en geen dynamische krachten dan haak ik gewoon af..[/i]
zie hier het gevolg van het maar half lezen (of nog minder) van een rapport.
Gelukkig doet het er ook niet toe wat voor waarde jij het artikel toebedeelt. Dat moge duidelijk zijn.
Quote Braad Spitt:
zie hier het gevolg van het maar half lezen (of nog minder) van een rapport.
De letter "t" in formules gebruiken wil niet zeggen dat men dan ook de dynamische aspecten van een instortend gebouw probeert te verklaren ... (:->)
Verder is natuurkundig heel eenvoudig te berekenen dat de crush-down aanname/theorie onzin is (laat staan de crush-up theorie die niet eens zichtbaar en totaal verzonnen is), daar het bovenste gedeelte niet als 1 geheel is gevallen en de rest van het gebouw verpulverd heeft. Zelfs al zou elke onderliggende verdieping in de lucht hangen zonder enige ondersteuning en zou elke verdieping bij impact zonder energie-verlies spontaan tot stof overgaan en mee gaan vallen, dan nog is de valsnelheid vele malen lager dan we hebben kunnen aanschouwen. Maar DAT is ook niet wat eenieder aanschouwt heeft ... en hoeft dus ook niet verklaard te worden in een onzinnig rapport.
Zelfs zonder berekening kan men dit zien, het bovenste gedeelte laten we overdrijven en zeggen 25% van de massa, moet de andere 50% tot 75% van massa in beweging brengen en de theorie in het rapport beweert dat dat gebeurt zonder een aanzienlijke vertraging ... In jouw wereld begint blijkbaar massa vrijwel direct mee te vallen met dezelfde snelheid als er een andere massa op valt zonder dat de vallende massa vertraagd wordt. In de werkelijke wereld is dat echter iets anders ... Behalve dan op 11 september uiteraard, want toen kon gewoon alles ...
Als je nou eerst het rapport zou lezen..
dit heeft niet veel zin zo, he?
Quote Braad Pitt:
Als je nou eerst het rapport zou lezen..
dit heeft niet veel zin zo, he?
Als jij een rapport moet lezen dat begint met het stellen van dat de zon om de aarde draait en het rapport vervolgens gedetailleerd op die aanname allerlei berekeningen toont die geisoleerd best nog wel nut kunnen hebben maar niet in de context van het rapport, hoeveel zin heb je dan om dat rapport te lezen als dat aangeraden wordt door iemand die niet ingaat op de kritiek die je hebt op het rapport?
man man man...
Als je het rapport zou lezen zou je weten waarom deze aannames zo genomen zijn en op welke manier dat gerechtvaardigd is, maar ach, je leest het gewoon niet en meent dan toch commentaar te moeten hebben.
Ik zou zeggen, submit zelf een paper bij een peer-reviewed magazine! Gezien deze alinea hebben we hier weer eens te maken met een "expert"! :D
Zelfs zonder berekening kan men dit zien, het bovenste gedeelte laten we overdrijven en zeggen 25% van de massa, moet de andere 50% tot 75% van massa in beweging brengen en de theorie in het rapport beweert dat dat gebeurt zonder een aanzienlijke vertraging ... In jouw wereld begint blijkbaar massa vrijwel direct mee te vallen met dezelfde snelheid als er een andere massa op valt zonder dat de vallende massa vertraagd wordt. In de werkelijke wereld is dat echter iets anders ... Behalve dan op 11 september uiteraard, want toen kon gewoon alles ...
Dan weten we alweer wat voor vlees we hier in de kuip hebben.. Dude, doe jezelf een lol zeg!
Quote Braad Spitt:
man man man...
Als je het rapport zou lezen zou je weten waarom deze aannames zo genomen zijn en op welke manier dat gerechtvaardigd is, maar ach, je leest het gewoon niet en meent dan toch commentaar te moeten hebben.
Wil dat zeggen dat er aan het einde van het rapport (of ergens goed verstopt) een zin of alinea staat die de rest van het rapport rechtvaardigt en mij plotsklaps het licht laat zien?
Quote Braad Spitt:
Gezien deze alinea hebben we hier weer eens te maken met een "expert"! :D
...
Dan weten we alweer wat voor vlees we hier in de kuip hebben.. Dude, doe jezelf een lol zeg!
Hoe kun je dat nu weten? Tot nu toe heb je nog geen enkel argument van mij weerlegd en ook de alinea die je blijkbaar alles over mij vertelt en dus blijkbaar niet begrijpt, vermijd je inhoudelijk.
Jij maakt het me wel heel erg makkelijk ..., door op de persoon te spelen geef je me eigenlijk al gelijk. Bedankt (:->)
hahaha, "jouw argumenten".
Nog een keer: je hebt het rapport helemaal niet gelezen!!
Als je het wel zou lezen, zou je ook zien dat er verwezen wordt (#5), naar een ander artikel van Bazant et al.
Daar wordt uit de doeken gedaan hoe die 'crush up phase' en 'crush down phase' in elkaar steekt. (Je mag het zelf opzoeken!)
Maar ach, wat interesseert jou dat! Het is veel makkelijk om te roepen dat het allemaal onzin is, zonder dat je het gelezen hebt.
En dat noem jij "open minded"? :D
Maar goed, ik denk inderdaad dat het wel een beetje zware kost voor je zal worden als je dit soort redenaties erop nahoudt: "Zelfs zonder berekening kan men dit zien, het bovenste gedeelte laten we overdrijven en zeggen 25% van de massa, moet de andere 50% tot 75% van massa in beweging brengen en de theorie in het rapport beweert dat dat gebeurt zonder een aanzienlijke vertraging ..."
Ik zie uit naar je peer reviewed paper!
Quote Braad Spitt:
Als je het wel zou lezen, zou je ook zien dat er verwezen wordt (#5), naar een ander artikel van Bazant et al.
Daar wordt uit de doeken gedaan hoe die 'crush up phase' en 'crush down phase' in elkaar steekt. (Je mag het zelf opzoeken!)
Omdat je zo vriendelijk aandringt. Mijn open mindedness wordt wel heel erg op de proef gesteld als ik onderstaande lees in dat rapport:
"Due to a shroud of dust and smoke, the videos of WTC are useless here. It is proposed to obtain such records by monitoring the precise time history of displacements in differen modes of building demolitions."
Oftwel we gaan data gebruiken van totaal andere gebouwen die WEL met explosieven neergehaald zijn ... En jij beweert met droge ogen dat dit gaat helpen om het oorspronkelijke rapport te kunnen waarderen? (:->) Het is wel grappig allemaal, ware het niet dat het in en in triest is ...
Of:
"In this paper, attention will be focused on the progressive collapse, triggered in WTC by fire and previously experienced in many tall buildings as a result of earthquake or explosions (including terrorist attack)."
Zoiets als, in dit rapport gaan we appels, peren en mandarijnen met elkaar vergelijken dus het is heel zinvol als je het hele rapport leest ... want anders mag je er geen kritiek op hebben (:->)
Of:
"... the foregoing scenario was identified by meticulous, exhaustive and very realistic computer simulations of unprecedented detail, ..."
Wat ...?! Wat is dit nu weer voor een belachelijke tekst in een wetenschappelijk voordoend rapport? Dit zijn reclametechnieken die in een OMO-reclame gebruikt worden en hebben totaal geen waarde in een wetenschappelijk artikel. Alsof gedetailleerd hetzelfde zou kunnen zijn als nauwkeurig of realistisch ... wat een arrogante onzin!
Of:
"The mass of the columns is assumed to be lumped, half and half, into the mass of the upper and lower floors, while the columns are massless."
??? Uhhh. En jij wilt echt dat ik dan nog doorlees en DAN pas met jou mag discussieren?
Of:
"where z = constant = column top coordinate, ..."
Waar komt deze aanname vandaan?
Of:
"If the complete function F(u) is known, then calculation of the motion of the upper part of tower from (2) is easy (to calculate this function precisely is a formidable problem, but an upper bound curce is easy to figure out from plastic hinges, ..."
Zoiets als, we kunnen F(u) niet exact berekenen want dat is te moeilijk, maar we gebruiken onze upper bounds toch maar in ons gehele rapport als de basis voor onze analyse ...
Ik heb wederom genoeg gelezen ... (:->)
Quote Braad Spitt:
Maar ach, wat interesseert jou dat! Het is veel makkelijk om te roepen dat het allemaal onzin is, zonder dat je het gelezen hebt.
Natuurlijk is dat makkelijker ...
En dat noem jij "open minded"? :D
Ja inderdaad, openminded wil namelijk niet zeggen dat men alles moet slikken, maar met een open mind iets bekijkt ...
Quote Braad Spitt:
Maar goed, ik denk inderdaad dat het wel een beetje zware kost voor je zal worden ...
Veel zwaarder dan jij denkt, want ik denk niet dat ik ooit de energie op kan brengen om dit soort onzin serieus door te nemen.
Ik zie uit naar je peer reviewed paper!
Alleen als jij een peer-reviewer bent, want dan weet ik in ieder geval zeker dat ik geen inhoudelijke kritiek krijg ... (:->)
hahaha! Zeg eens eerlijk? Je begrijpt echt niet veel van natuurkunde, he?
Nounou, wat een inhoudelijke kritiek! :D
Goed, ik ga alleen even in op je eerste opmerking omdat het zo grappig is:
"Oftwel we gaan data gebruiken van totaal andere gebouwen die WEL met explosieven neergehaald zijn ... En jij beweert met droge ogen dat dit gaat helpen om het oorspronkelijke rapport te kunnen waarderen? (:->) Het is wel grappig allemaal, ware het niet dat het in en in triest is ..."
Lees eens even terug en zie eerst eens dat je van "demolition" alweer eigenhandig "explosieven" hebt gemaakt! LOL
Maar inderdaad, het wordt vergeleken met andere vormen van demolitie zoals explosieven, aardbevingen, etc. maar waar het natuurlijk om gaat (en wat complottertjes maar niet willen of kunnen begrijpen) is dat in geval van explosieven het grootste deel van de collapse 'gravity driven' is. De explosieven zetten het alleen maar in gang.
De artikelen van Bazant gaan niet over het precieze mechanisme hoe de instorting in gang gezet werd (dat gedeelte heeft het NIST al gedaan), maar hoe de progressive collapse zich vervolgens ontwikkelt.
Jouw "open mindedness" bestaat eruit dat je zo snel mogelijk een stok zoekt om mee te slaan en dat daarbij het simplisme wel erg opvallend is. Gezien je opmerkingen denk ik eerlijk gezegd niet dat je ooit eerder een (technisch) wetenschappelijk artikel hebt doorgelezen.
Maar ga vooral door! Ik vind het erg vermakelijk! Fraai staaltje complotters"kritiek"!
Quote Braad Spitt:
hahaha! Zeg eens eerlijk? Je begrijpt echt niet veel van natuurkunde, he?
Ik vind het wel grappig hoe jij conclusies kunt trekken uit helemaal niets ... (:->) Nee in jouw wereld heb ik er helemaal geen verstand van. Gelukkig leef ik in een andere wereld die wel bestaat ... (:->) Ik daag je uit om mijn natuurkunde-verstand te testen ... Deed ik al, maar je reageert gewoon niet.
Quote Braad Spitt:
Goed, ik ga alleen even in op je eerste opmerking omdat het zo grappig is:
...
Lees eens even terug en zie eerst eens dat je van "demolition" alweer eigenhandig "explosieven" hebt gemaakt! LOL
O.k. een puntje voor jou, maar dat doet helemaal niets af aan wat ik beweer en zoveel demolitions zijn er m.i. niet zonder explosieven ... (:->)
Quote Braad Spitt:
Maar inderdaad, het wordt vergeleken met andere vormen van demolitie zoals explosieven, aardbevingen, etc. maar waar het natuurlijk om gaat (en wat complottertjes maar niet willen of kunnen begrijpen) is dat in geval van explosieven het grootste deel van de collapse 'gravity driven' is. De explosieven zetten het alleen maar in gang.
Je wilt toch zeker niet beweren dat ik dat niet begrijp? Ik snap dat je me graag in een hoekje duwt, maar je duwt er maar een eind op los.
Quote Braad Spitt:
De artikelen van Bazant gaan niet over het precieze mechanisme hoe de instorting in gang gezet werd (dat gedeelte heeft het NIST al gedaan), maar hoe de progressive collapse zich vervolgens ontwikkelt.
Daar gaan de rapporten helemaal niet over, men BEWEERT dat de rapporten daar over gaan en dat is toch heel iets anders ...
Quote Braad Spitt:
Jouw "open mindedness" bestaat eruit dat je zo snel mogelijk een stok zoekt om mee te slaan en dat daarbij het simplisme wel erg opvallend is. Gezien je opmerkingen denk ik eerlijk gezegd niet dat je ooit eerder een (technisch) wetenschappelijk artikel hebt doorgelezen.
Ik wil jouw wereld niet verstoren, maar een wetenschappelijk artikel valt of staat met de aannames en benaderingen die men gebruikt waar de rest van het rapport op gebaseerd is. En ja, ik ben voldoende opgeleid om differentiaal-vergelijkingen en of andere wetenschappelijke werken te kunnen lezen. Mijn ervaring is echter dat het nutteloos is om formules en afgeleides na te rekenen als de aannames al nergens op slaan ... (Het kost namelijk tijd en energie om dat correct te doen en die investeer ik niet in onzin)
Quote Braad Spitt:
Maar ga vooral door! Ik vind het erg vermakelijk! Fraai staaltje complotters"kritiek"!
He he, eindelijk enige erkenning. Je bedelde zowat voor een theorie van de complotters en die heb ik je gegeven, maar je hebt er nog steeds niet op gereageerd ... (:->) Ik wil best wel wat erkenning teruggeven, want je doorzettingsvermogen om bepaalde zaken te verdedigen is best opmerkelijk ...
"En ja, ik ben voldoende opgeleid om differentiaal-vergelijkingen en of andere wetenschappelijke werken te kunnen lezen."
LOL!
Dan doe je wel erg je best om dat te verbergen!
Nogmaals: je hebt het hele artikel niet gelezen. Je blijft wat doorreutelen over "foute aannames", maar je hebt geen idee waar je het nu eigenlijk over hebt.
Je doet net alsof Bazant maar wat losse aannames maakt die jij eventjes ontkracht. De motivaties voor die aannames ontgaan je volledig. Je hebt, zonder de artikelen te lezen, dat die aanname "onzin" is, en je gaat dat hoe dan ook blijven roepen. En zoiets moet dan doorgaan voor "kritiek".
Hint: let eens op het begrip "crushing front" in de artikelen, met name in deze.
Maar wat is dit weer heerlijk hopeloos. Complottertje komnt kritiek spuien. En na een reactie blijkt alweer dat ie het artikel helemaal niet gelezen heeft. Na 10 keer aandringen leest ie maar weer een paar alinea's, komt met wat opmerkingen waaruit blijkt dat 'm eigenlijk alles ontgaat, en tja.. daar zit je dan.
Moet je toch door in zo'n "discussie".
Vraagje 1: heb je wel door waarom er voor een eendimensionaal model gekozen is?
Vraagje 2: heb je door wat het "crushing front" is, en begrijp je dat het om de massagaat die zich boven het front bevindt en niet zozeer om de structurele integriteit van die massa?
Braad Spitt:
Dan doe je wel erg je best om dat te verbergen!
Klopt, maar zo moeilijk is dat niet hoor en waarom zou ik dat tonen aan iemand die daar zo overduidelijk op focust en mij daar bij voorbaat op aan wil vallen? De discussie-tactiek om daar tijdelijk in mee te gaan is jou waarschijnlijk onbekend ...
Braad Spitt:
Nogmaals: je hebt het hele artikel niet gelezen. Je blijft wat doorreutelen over "foute aannames", maar je hebt geen idee waar je het nu eigenlijk over hebt.
Ik heb het dan ook helemaal nergens over, ik heb kritiek op het rapport en de aannames die daarin staan. that's it, je mag me meer aanrekenen, maar dat lijkt me onnodig.
Braad Spitt:
Je doet net alsof Bazant maar wat losse aannames maakt die jij eventjes ontkracht. De motivaties voor die aannames ontgaan je volledig. Je hebt, zonder de artikelen te lezen, dat die aanname "onzin" is, en je gaat dat hoe dan ook blijven roepen. En zoiets moet dan doorgaan voor "kritiek".
Ik kan niet oordelen over de kwaliteiten van Bazant of wie dan ook, maar kan wel oordelen over de aannames die in mijn ogen nergens op slaan en ook nergens in het rapport uitgelegd worden. Let wel, rapporten zijn bedoeld voor andere mensen om te lezen en te begrijpen, indien het rapport daarin faalt, dan is het gewoonweg geen goed rapport. punt.
Braad Spitt:
Hint: let eens op het begrip "crushing front" in de artikelen, met name in deze.
Dat had ik gelezen, maar wat bedoel je daarmee?
Braad Spitt:
Maar wat is dit weer heerlijk hopeloos. Complottertje komnt kritiek spuien. En na een reactie blijkt alweer dat ie het artikel helemaal niet gelezen heeft. Na 10 keer aandringen leest ie maar weer een paar alinea's, komt met wat opmerkingen waaruit blijkt dat 'm eigenlijk alles ontgaat, en tja.. daar zit je dan.
Moet je toch door in zo'n "discussie".
Ik begin bijna medelijden met je te krijgen, wat een opoffering laat je toch weer zien om met zo'n onnozel iemand inhoudelijk in discussie te moeten gaan. (:->)
Braad Spitt:
Vraagje 1: heb je wel door waarom er voor een eendimensionaal model gekozen is?
Oh, nu begin je zelf over het zwakste punt van beide rapporten? Het moet niet gekker worden...! (:->)
Braad Spitt:
Vraagje 2: heb je door wat het "crushing front" is, en begrijp je dat het om de massagaat die zich boven het front bevindt en niet zozeer om de structurele integriteit van die massa?
?????? Huhhh?? Waar is de massa ONDER dat front? En sinds wanneer is de verdeling van de massa niet belangrijk in een verhaal dat zou moeten gaan over dynamische krachten? Sterker nog, het rapport behandelt wel degelijk de "buckling of the columns" en dat is toch echt wel een structureel effect.
Let wel, rapporten zijn bedoeld voor andere mensen om te lezen en te begrijpen, indien het rapport daarin faalt, dan is het gewoonweg geen goed rapport. punt.
LOL! Eerst kon je nog zo goed "differentiaal-vergelijkingen en wetenschappelijke rapporten" lezen. En nu kom je met dit!
Je begrijpt dus niet wat de bedoeling is van een wetenschappelijk artikel! :D
Kijk aan, daar wordt het al een stukje duidelijker.
Leesbaarheid voor een leek is nu niet bepaald een voorwaarde waaraan een wetenschappelijk artikel moet voldoen! Het wordt dan ook niet aangeboden aan de Kijk, maar aan een wetenschappelijk vakblad.
"Hint: let eens op het begrip "crushing front" in de artikelen, met name in deze."
Dat had ik gelezen, maar wat bedoel je daarmee?
tjaaaa.. moet ik nog een keer zeggen dan?
Lees eerst eens het artikel! Maar ach nee, daar voel jij je veeeel te goed voor!
LOL! Eendimensionaal model "het zwakste punt" van het artikel! :D
"?????? Huhhh?? Waar is de massa ONDER dat front? En sinds wanneer is de verdeling van de massa niet belangrijk in een verhaal dat zou moeten gaan over dynamische krachten? Sterker nog, het rapport behandelt wel degelijk de "buckling of the columns" en dat is toch echt wel een structureel effect."
Sorry, maar dit is werkelijk te hopeloos om maar op in te kunnen gaan..
Je begrijpt geen jota van natuurkunde; de massa onder het "crushing front" doet niet ter zake bij een progressive collapse, maar de massa en kinetische energie van wat zich erboven bevindt, plus de weerstand die een verdieping levert.
Als je eens zou beginnen met het artikel te lezen..
Braad Spitt:
LOL! Eerst kon je nog zo goed "differentiaal-vergelijkingen en wetenschappelijke rapporten" lezen. En nu kom je met dit!
Je begrijpt dus niet wat de bedoeling is van een wetenschappelijk artikel! :D
Toch wel leuk dat we het allebei lollig vinden...! (:->) We hebben het nu niet over "een artikel" het gaat hier over het aangewezen artikel en nergens anders over. Over "een artikel" heb ik geen uitspraak gedaan en kun je dus ook niet oordelen.
Braad Spitt:
Kijk aan, daar wordt het al een stukje duidelijker.
LOL
Braad Spitt:
Leesbaarheid voor een leek is nu niet bepaald een voorwaarde waaraan een wetenschappelijk artikel moet voldoen! Het wordt dan ook niet aangeboden aan de Kijk, maar aan een wetenschappelijk vakblad.
Oh jee, nu ben ik echt onder de indruk, dan KAN er dus eigenlijk geen onzin in staan. En toch is het duidelijk dat bepaalde aannames onzin zijn, maar dat is nu NET waar je niet op reageert ... (:->)
Braad Spitt:
Lees eerst eens het artikel! Maar ach nee, daar voel jij je veeeel te goed voor!
Nee hoor, ik ben niet belangrijk en zal dat ook nooit beweren, ik vind de aannames in het rapport onzin en hoor graag tegenwerpingen op mijn kritiek en zal ze ogenblikkelijk bijstellen als ze niet kloppen ...
Braad Spitt:
Sorry, maar dit is werkelijk te hopeloos om maar op in te kunnen gaan..
Je begrijpt geen jota van natuurkunde; de massa onder het "crushing front" doet niet ter zake bij een progressive collapse, maar de massa en kinetische energie van wat zich erboven bevindt, plus de weerstand die een verdieping levert.
En jij beweert dat IK geen verstand heb van natuurkunde ...? Terwijl je in dezelfde zin beweert dat de massa van de onderliggende verdiepingen niet belangrijk zijn ... LOL Verder blijf je maar op het artikel hameren en ga je nu de progressive collapse als waarheid verkondigen. Toon mij aan waar in het artikel rationeel beredeneerd wordt dat er in het geval van de WTC-collapses sprake is van progressive collapses zoals die in het rapport behandeld worden. Zodra daar geen aanwijzingen/bewijzen voor zijn, is het pure speculatie, niet meer en niet minder.
Braad Spitt:
Als je eens zou beginnen met het artikel te lezen..
Je had me bijna overtuigd en ik ben ook op zoek gegaan naar het eerdere artikel en gelukkig werden daarin wel bepaalde aannames verklaard, maar kwam ik helaas minstens net zoveel onzin tegen als in het bovenstaande artikel en ben ik weer afgehaakt ... Sorry dat ik niet aan jouw wens op een inhoudelijke discussie kan voldoen.
ik vind de aannames in het rapport onzin en hoor graag tegenwerpingen op mijn kritiek en zal ze ogenblikkelijk bijstellen als ze niet kloppen ...
zie daar de kern van de zaak!
Het gaat om wat "jij vindt"..
Ik dacht het niet. Je hebt laten zien dat je een totale n00b bent op het gebied van natuurkunde. Je "kritiek" lijkt dan ook helemaal nergens op; er valt dus ook niks op tegen te werpen.
En natuurlijk kan er onzin staan in een submitted paper. Dat is de functie van de peer-reviewers. Daarna wordt het gepubliceerd en wordt erover gediscussieerd door mensen met vakkennis.
En ja, die hebben het artikel WEL gelezen VOORDAT ze allerlei uitspraken doen over "foute aannames".
Hier nog meer materiaal over de progressive collapse.
Wat is dat toch altijd met die nitwits die ineens denken dat wat zij "geloven" over natuurkundige aannames van enige belang is?
Quote jruijs (8:36 PM):
Waarom zou ik mijn tijd moeten verdoen aan onzin en dan pas het recht hebben om een uitspraak te mogen doen of iets onzin is of niet? Net als deze discussie voeren overigens, daar hoef ik de hele toekomstige tekst ook niet voor te lezen om te weten dat ie nergens op uit draait ... (:->)
Ik bedoel maar ... (:->)
"En jij beweert dat IK geen verstand heb van natuurkunde ...? Terwijl je in dezelfde zin beweert dat de massa van de onderliggende verdiepingen niet belangrijk zijn ... LOL Verder blijf je maar op het artikel hameren en ga je nu de progressive collapse als waarheid verkondigen."
HAHAHAHAHA! Wat een hilariteit weer! Nee, inderdaad, de massa van de onderliggende verdiepingen doet niet ter zake bij een progressive collapse.
Als dat te moeilijk voor je is om te begrijpen dan kan ik daar niks aan doen. Dit is zoiets elementairs.
Maar het verbaast niet erg dat je dit niet begrijpt. Het ligt wel een beetje in de lijn met je "kritiek".
tja, dat dit nergens over gaat hoef je mij niet te vertellen.
Je hebt niet eens het artikel gelezen! Wat verwacht je dan?
Bram:
zie daar de kern van de zaak!
Het gaat om wat "jij vindt"..
Ik dacht het niet.
Jawel, dat is voor mij wel degelijk van belang.
Bram:
Je hebt laten zien dat je een totale n00b bent op het gebied van natuurkunde. Je "kritiek" lijkt dan ook helemaal nergens op; er valt dus ook niks op tegen te werpen.
Ik vind dit soort conclusies wel heel erg knap ... Waarom zou ik ook maar enige moeite verstoken in zinvolle natuurkundige reacties als een minimale inhoudelijke reactie van een discussie-genoot teveel gevraagd is.
Bram:
En natuurlijk kan er onzin staan in een submitted paper. Dat is de functie van de peer-reviewers. Daarna wordt het gepubliceerd en wordt erover gediscussieerd door mensen met vakkennis.
Ja, ... maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Want dit kan ik op geen enkele wijze tegenspreken.
Bram:
En ja, die hebben het artikel WEL gelezen VOORDAT ze allerlei uitspraken doen over "foute aannames".
Ik heb de aannames gelezen en dat vind ik voldoende ... Ik ben dan ook geen peer-reviewer en pleeg dat niet te zijn. Maar waar komt die krampachtige stelling vandaan dat men elke letter van een m.i. onzinnig rapport gelezen moet hebben om er een uitspraak over te mogen doen? Als de basis van het rapport al aantoonbaar fout is, dan is dat toch al voldoende voor een kritische lezer ...?
Bram:
Wat is dat toch altijd met die nitwits die ineens denken dat wat zij "geloven" over natuurkundige aannames van enige belang is?
Tja, dat weet ik ook niet ... (:->) Maar ik heb nog geen enkel natuurkundige inhoud gevonden waar ik op kan reageren, anders dan waar ik al op gereageerd heb ...
OMG!
1. Je hebt werkelijk geen sjoege van natuurkunde. Dat blijkt uit iedere uitspraak die je doet.
2. Je hebt het artikel niet eens gelezen!
Wat verwacht je nou eigenlijk?
Dit "onzinnige rapport" komt uit de pen van een expert in structural collapse die al zo'n 480 artikelen op z'n naam heeft staan, 6 eredoctoraten, etc. etc.
En dan komt er een nitwit die het artikel niet leest vertellen dat ie "vindt" dat z'n aannames niet kloppen.
Dat die aannames ook gemotiveerd worden in eerdere publicaties dat heeft die persoon niet door.
Braad Spitt:
HAHAHAHAHA! Wat een hilariteit weer! Nee, inderdaad, de massa van de onderliggende verdiepingen doet niet ter zake bij een progressive collapse.
Wat is dit nu weer voor een onzin? Dus jij gaat hier beweren dat het niet uitmaakt of de torens (onder de collapse area) van papier gemaakt zijn of van lood om de waargenomen valsnelheid te verklaren? Denk er eerst eens over na voordat je hier op reageert, want deze discussie ga je hoe dan ook verliezen.
Braad Spitt:
Als dat te moeilijk voor je is om te begrijpen dan kan ik daar niks aan doen. Dit is zoiets elementairs.
Leg het eens uit dan, want gij oh wijze schijnt het onbegrijpelijke wel te begrijpen.
Braad Spitt:
Maar het verbaast niet erg dat je dit niet begrijpt. Het ligt wel een beetje in de lijn met je "kritiek".
Kijk die conclusie snap ik nog, maar dat komt omdat je het inhoudelijke op alle fronten probeert te ontwijken.
Braad Spitt:
1. Je hebt werkelijk geen sjoege van natuurkunde. Dat blijkt uit iedere uitspraak die je doet.
Nee hoor, pas op het moment dat je inhoudelijk reageert zullen mijn reakties meer natuurkundig onderlegd zijn, tot nu toe is daar geen enkele maar dan ook geen enkele sprake van.
Braad Spitt:
2. Je hebt het artikel niet eens gelezen!
Prachtig deze reactie, maar raakt kant nog wal omdat je helemaal niet reageert op mijn kritiek ...
Braad Spitt:
Wat verwacht je nou eigenlijk?
Het moet je nu toch wel duidelijk zijn dat ik helemaal niets verwacht en dat de discussie precies verloopt zoals ik al voorspeld had ...
Braad Spitt:
Dit "onzinnige rapport" komt uit de pen van een expert in structural collapse die al zo'n 480 artikelen op z'n naam heeft staan, 6 eredoctoraten, etc. etc.
En dan komt er een nitwit die het artikel niet leest vertellen dat ie "vindt" dat z'n aannames niet kloppen.
Het is me al veel langer duidelijk dat je meer waarde hecht aan de persoon die iets zegt dan de inhoud van wat er gezegd wordt, maar laat ik een geheim verklappen, zo denkt niet iedereen.
Braad Spitt:
Dat die aannames ook gemotiveerd worden in eerdere publicaties dat heeft die persoon niet door.
Jawel, maar dat wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben ... Kom nu toch eens een keer met een weerlegging van mijn opmerkingen anders val je echt door de mand ... (:->)
"Wat is dit nu weer voor een onzin? Dus jij gaat hier beweren dat het niet uitmaakt of de torens (onder de collapse area) van papier gemaakt zijn of van lood om de waargenomen valsnelheid te verklaren?"
O, o, o! Waar heb ik DAT nu weer beweerd?!?!
Tegen beter weten in, even serieus:
jij beweert dat het om de massa gaat die zich onder het crush-front bevindt. Dat is natuurlijk onzin. Het gaat om de weerstand die geboden wordt aan het vallende crush-front.
Dus ja, als je een papieren verdieping bouwt die dezelfde weerstand biedt als een loden verdieping dan maakt dat niks uit.
Ik hoop, en dat hoop ik echt, dat je nog wel doorhebt dat de valversnelling van papier en lood exact hetzelfde is. (Daar zijn we al zo'n 407 jaar achter..)
2. Je hebt het artikel niet eens gelezen!
Prachtig deze reactie, maar raakt kant nog wal omdat je helemaal niet reageert op mijn kritiek ...
je kritiek is onzinnig. Jij reageert niet op het artikel omdat je het niet gelezen hebt. In plaats daarvan loop je te mieren over natuurkundige onzin; je weet totaal niet waar je over praat.
Het is toch ook werkelijk onvoorstelbaar dat iemand "inhoudelijk" wil zijn, maar niet weet wat de inhoud van het artikel is.
Tis weer complottertje ten voeten uit.
Maar even ter herhaling waar we het over hebben:
1. Je hebt het artikel niet eens gelezen!
2. Je hebt werkelijk geen sjoege van natuurkunde.
3. En toch heb je de illusie dat je "inhoudelijk" aan het discussieren bent.
Het is me al veel langer duidelijk dat je meer waarde hecht aan de persoon die iets zegt dan de inhoud van wat er gezegd wordt, maar laat ik een geheim verklappen, zo denkt niet iedereen.
Het vereist vakkennis om iemand's woorden op waarde te kunnen schatten. Jij ontbeert die kennis. Je oordeel doet er dus niet zoveel toe. Je geeft steeds blijkt dat je niet snapt waar het artikel nu over gaat.
Vertel nog eens iets over de "zwakheid" van een eendimensionaal model! Toe!
Quote Braad Spitt:
O, o, o! Waar heb ik DAT nu weer beweerd?!?!
Je beweerde dat de massa van de onderliggende verdiepingen er niet toe doen. Dus mijn conclusie is dat het dus niet uitmaakt of de verdiepingen van papier of van lood gemaakt zijn ... Waar zie jij de tegenstelling?
Quote Braad Spitt:
Tegen beter weten in, even serieus:
Helemaal niet tegen beter weten in, want dat is nu net de discussie ... (:->)
Quote Braad Spitt:
jij beweert dat het om de massa gaat die zich onder het crush-front bevindt. Dat is natuurlijk onzin. Het gaat om de weerstand die geboden wordt aan het vallende crush-front.
Ja, en jij wil beweren dat die los staat van de massa? Ga je gang zou ik zeggen, maar zoals gezegd die discussie ga je hoe dan ook verliezen.
Quote Braad Spitt:
Dus ja, als je een papieren verdieping bouwt die dezelfde weerstand biedt als een loden verdieping dan maakt dat niks uit.
(:->) Nee inderdaad, maar je snapt ook wel dat dit een non-opmerking is.
Quote Braad Spitt:
Ik hoop, en dat hoop ik echt, dat je nog wel doorhebt dat de valversnelling van papier en lood exact hetzelfde is. (Daar zijn we al zo'n 407 jaar achter..)
In vacuum klopt dat inderdaad, maar daar gaat het helemaal niet om, maar dat schijn jij niet helemaal te begrijpen. Het is echter niet eenvoudig in te schatten wat jouw kennis betreffende natuurkunde is omdat je inhoudelijk totaal niet reageert en ik dus niet weet wat ik wel of niet uit moet leggen (het lijkt er op dat je helemaal niets begrijpt van natuurkunde omdat je me probeert te overbluffen met leken-kennis wat helemaal geen indruk maakt).
Quote Braad Spitt:
Maar even ter herhaling waar we het over hebben:
1. Je hebt het artikel niet eens gelezen!
En wederom waardering voor je volhoudingsvermogen, maar ik heb volgens mij voldoende uitgelegd waarom dit is.
Quote Braad Spitt:
2. Je hebt werkelijk geen sjoege van natuurkunde.
Ik vind het nog steeds knap dat je dat kunt concluderen uit mijn teksten die inhoudelijk nergens over gaan omdat mijn discussie-genoot niet inhoudelijk reageert ...
Quote Braad Spitt:
3. En toch heb je de illusie dat je "inhoudelijk" aan het discussieren bent.
Nee hoor, die illusie heb ik helemaal niet ... (:->)
Quote Braad Spitt:
Het vereist vakkennis om iemand's woorden op waarde te kunnen schatten. Jij ontbeert die kennis. Je oordeel doet er dus niet zoveel toe. Je geeft steeds blijkt dat je niet snapt waar het artikel nu over gaat.
De eerste zin begrijp ik en ben ik zelfs mee eens, maar daar houdt het ook mee op ...
Quote Braad Spitt:
Vertel nog eens iets over de "zwakheid" van een eendimensionaal model! Toe!
Nee hoor, jij hebt in deze discussie-draad min of meer gebedeld om een alternatieve theorie van de complotters en ik heb je een "mogelijke" variant gegeven, maar je reageert er gewoonweg niet op. Waarom bedel je dan, als je het niet belangrijk vindt?
haha, dit wordt weer te dol voor woorden! Het is dus een stuk erger dan ik dacht..
"Je beweerde dat de massa van de onderliggende verdiepingen er niet toe doen. Dus mijn conclusie is dat het dus niet uitmaakt of de verdiepingen van papier of van lood gemaakt zijn ... Waar zie jij de tegenstelling?"
OK, zoiets doms kan je niet menen. Je zit dus gewoon te dollen..
ook best, maar waarom verwacht je van mij dan dat ik serieus zou zijn? Moet ik nu echt uitleggen dat weerstand iets anders is dan massa?
En wat ik al vreesde; de wet van de zwaartekracht is al wat te hoog gegrepen voor je..
en zo iemand meent "foute aannames" te herkennen in een submitted natuurkundig artikel.
right..
1. Je hebt het artikel niet eens gelezen!
2. Je hebt werkelijk geen sjoege van natuurkunde.
3. En toch heb je de illusie dat je "inhoudelijk" aan het discussieren bent.
"2. Je hebt werkelijk geen sjoege van natuurkunde.
Ik vind het nog steeds knap dat je dat kunt concluderen uit mijn teksten die inhoudelijk nergens over gaan omdat mijn discussie-genoot niet inhoudelijk reageert ..."
Even een analogie:
stel je hebt 2 personen:
-Persoon A is een spanjaard. -Persoon B is iemand die zegt dat ie best goed Spaans spreekt.
Persoon B begint te praten. Een buitenstaander die geen woord spaans spreekt zal maar lastig kunnen beoordelen of Persoon B echt spaans spreekt of niet. Maar Persoon A heeft dit meteen door, want hij heeft de kennis.
Nu ben ik weliswaar geen bouwkundige, maar ik ben wel ingenieur. Ingenieur in de milieutechnologie; ik zit meer in de procestechnologische en biochemische hoek qua opleidingskennis.
Desalniettemin heb ik het al verdomd snel door als iemand die probeert te discussieren simpelweg de basiskennis ontbeert, gewoon omdat de ander er volstrekt absurde beweringen doet.
In jouw geval is dat bv. die "discussie" over de massa avn het gebouw onder het crushing front.
Zoals een Spanjaard al snel doorheeft of iemand echt Spaans spreekt, heeft iemand met een natuurkundige achtergrond al snel door als de ander er geen hol van snapt. Discussie is dan ook niet zo zinnig.
Serieus, dat gedoe met het lood en papier is ernstig..
..althans als je denkt dat je mening over een pittig natuurkundig artikel van belang is.
Braad Spitt:
haha, dit wordt weer te dol voor woorden! Het is dus een stuk erger dan ik dacht..
nee hoor, het is veel en veel erger dan je dacht, maar zover ben je nog lang niet ... (:->)
Braad Spitt:
OK, zoiets doms kan je niet menen. Je zit dus gewoon te dollen..
ook best, maar waarom verwacht je van mij dan dat ik serieus zou zijn? Moet ik nu echt uitleggen dat weerstand iets anders is dan massa?
Ha ha ha, ik neem aan dat jij nu degene bent die aan het dollen is ...? Waarom zou je zoiets uit willen leggen? De vraag is dus of een grote massa meer weerstand biedt dan een kleine massa? Moet ik dat echt uit gaan leggen ...?
Braad Spitt:
En wat ik al vreesde; de wet van de zwaartekracht is al wat te hoog gegrepen voor je..
Dat vreesde je helemaal niet, je probeert me alleen maar onderuit te halen op non-issues, maar ik reageer alleen maar op echte inhoudelijke reacties ... De rest is onzin.
Braad Spitt:
en zo iemand meent "foute aannames" te herkennen in een submitted natuurkundig artikel.
Ja inderdaad, in jouw wereld kan dat natuurlijk niet en dat respecteer ik, maar het is helaas niet anders en mocht je daar inhoudelijk op willen reageren dan kan dat altijd nog ...
De vraag is dus of een grote massa meer weerstand biedt dan een kleine massa? Moet ik dat echt uit gaan leggen ...?
haha, zelfs dat begrijp je niet! Het gaat niet om de massa! Het gaat om de WEERSTAND!
Doe eens niet zo onnozel!
Maar als je per se wil uitleggen: leg maar eens uit waarom een gebouw van staal wordt gebouwd en niet van lood.
1. Je hebt het artikel niet eens gelezen!
2. Je hebt werkelijk geen sjoege van natuurkunde.
3. En toch heb je de illusie dat je "inhoudelijk" aan het discussieren bent.
Braad Spit:
Nu ben ik weliswaar geen bouwkundige, maar ik ben wel ingenieur. Ingenieur in de milieutechnologie; ik zit meer in de procestechnologische en biochemische hoek qua opleidingskennis.
Met andere woorden, je bent niet eens een bouwkudige, waar wij natuurkundigen normaliter al laatdunkend over doen. Maar ik wil dat pad niet eens bewandelen omdat ik geen oordeel wil vellen over jou als persoon, ik probeer alleen te reageren op jouw inhoudelijke argumenten.
Braad Spit:
Desalniettemin heb ik het al verdomd snel door als iemand die probeert te discussieren simpelweg de basiskennis ontbeert, gewoon omdat de ander er volstrekt absurde beweringen doet.
Dat vind ik heel erg knap, maar hier houdt mijn erkenning en waadering dan ook op ...
Braad Spit:
In jouw geval is dat bv. die "discussie" over de massa avn het gebouw onder het crushing front.
dat is nu net de reden om te weten dat mijn discussiegenoot de ballen verstand heeft van natuurkunde, maar ik spreek dat pas uit nadat ik je meer dan voldoende escape-mogelijkheden gegeven heb ...
Braad Spit:
Zoals een Spanjaard al snel doorheeft of iemand echt Spaans spreekt, heeft iemand met een natuurkundige achtergrond al snel door als de ander er geen hol van snapt. Discussie is dan ook niet zo zinnig.
Serieus, dat gedoe met het lood en papier is ernstig..
..althans als je denkt dat je mening over een pittig natuurkundig artikel van belang is.
Toch minder ernstig dan je dacht, reken nu voor de lol eens even uit wat de vertraging is van bijv. 10 verdiepingen die op 1 verdieping vallen met 1/10 van de massa. En dan hebben we het nog niet eens over opeenvolgende verdiepingen ...!
Dit beroemde psychologisch onderzoek is denk ik wel een stuk interessanter dan de "inhoudelijke argumenten" van jou. Je bent weer eens een prchtig schoolvoorbeeld:
An interesting resource to understand the phenomenon is this article in the Journal of Personality and Social Psychology by Justin Kruger and David Dunning about how people who are incompetent not only have an inflated sense of their own competence, but are also incapable of even recognizing competence. Take for example this figure from the paper. It's pretty self-explanatory.
What's even more amazing is that when they then shared the performance of other participants with the people who performed poorly (hoping that they would then adjust their self-perception downward) people who scored poorly failed to adjust their self-perception of their performance. In other words, they are completely unaware of their own competence, and can't detect competence in others.
"Toch minder ernstig dan je dacht, reken nu voor de lol eens even uit wat de vertraging is van bijv. 10 verdiepingen die op 1 verdieping vallen met 1/10 van de massa. En dan hebben we het nog niet eens over opeenvolgende verdiepingen ...!"
LOL! En dit heeft wat te maken met een progressive collapse??? :D
De massa doet niet ter zake, het gaat in zo'n geval om de weerstand (honderdste keer!).
Lees het artikel eens, zou ik zeggen. Dit is precies waar het over gaat! De berekening van die weerstand (en bv. de energie om het beton te verpulveren en de lucht uit te persen) in verhouding tot de beschikbare kinetische energie.
Quote Braad Spitt:
haha, zelfs dat begrijp je niet! Het gaat niet om de massa! Het gaat om de WEERSTAND!
Doe eens niet zo onnozel!
Sorry, dat ik zo onnozel ben dat ik denk dat de massa wel een invloed heeft op de weerstand. kom ik toch weer terug op het papier en lood verhaal. Jij wilt dus beweren dat papier net zoveel weerstand biedt dan lood?
Quote Braad Spitt:
Maar als je per se wil uitleggen: leg maar eens uit waarom een gebouw van staal wordt gebouwd en niet van lood.
Dat hoef ik helemaal niet uit te leggen omdat je heel goed weet waarom dat zo is.
Quote Braad Spitt:
haha, zelfs dat begrijp je niet! Het gaat niet om de massa! Het gaat om de WEERSTAND!
Doe eens niet zo onnozel!
Dat is nu net mijn punt, te weten dat massa iets anders is dan weerstand, maar dat wil niet zeggen dat massa geen invloed heeft op de weerstand ...!
Quote Braad Spitt:
Maar als je per se wil uitleggen: leg maar eens uit waarom een gebouw van staal wordt gebouwd en niet van lood.
Ik leg uit dat het niet zo is ...
Maar serieus, dude..
ga je nu echt nog beweren dat je een natuurkundige bent?
Dan lijd je wel een beetje aan het Klaas-syndroom.
Jij wilt dus beweren dat papier net zoveel weerstand biedt dan lood?
haha, dit bedoel ik dus met hopeloos! :D
Je snapt er de ballen van.
Maar als je per se wil uitleggen: leg maar eens uit waarom een gebouw van staal wordt gebouwd en niet van lood.
Ik leg uit dat het niet zo is ...
:D
Nou, dan ben ik wel heel erg benieuwd naar een voorbeeld van een loden gebouw!
Maar mag ik je er nog een keer aan herinneren dat je het artikel niet gelezen hebt?
Braad Spitt:
LOL! En dit heeft wat te maken met een progressive collapse??? :D
Ja of niet, wat jij wilt ...
Braad Spitt:
De massa doet niet ter zake, het gaat in zo'n geval om de weerstand (honderdste keer!).
ja, ja, maar voor de zoveelste keer, de massa doet bij een valsnelhied ALTIJD terzake. De massa in deze ontkennen is onzinnig.
Braad Spitt:
Lees het artikel eens, zou ik zeggen. Dit is precies waar het over gaat! De berekening van die weerstand (en bv. de energie om het beton te verpulveren en de lucht uit te persen) in verhouding tot de beschikbare kinetische energie.
Voor mijn part mag je die energie om te verpulveren en om druk op te bouwen volledig negeren, maar ook dat lijkt me onzinnig ....
Braad Spitt:
Maar serieus, dude..
ga je nu echt nog beweren dat je een natuurkundige bent?
Dan lijd je wel een beetje aan het Klaas-syndroom.
Wie is Klaas nu weer?
En ik wacht nog steeds op de eerste natuurkundige uitdaging die je te bieden hebt ... Waarschijnlijk is Klaas iets minder ontwijkend gezien jouw reacties ...
Braad Spitt:
Maar mag ik je er nog een keer aan herinneren dat je het artikel niet gelezen hebt?
ja, ja, dat onderwerp heb je nog niet behandeld en dat moet nog een keer aandacht krijgen.
ja, ja, maar voor de zoveelste keer, de massa doet bij een valsnelhied ALTIJD terzake. De massa in deze ontkennen is onzinnig.
ai ai ai, die arme Newton toch.. "de massa doet bij een valsnelhied ALTIJD terzake."..
Tis zo triest dat je zelf denkt dat je ook maar iets begrijpt van natuurkunde. Ik wijs nog eens naar dat psychologisch onderzoek.
Daarnaast "ontken ik niet de massa", maar maak ik je al tientallen keren duidelijk dat de massa onder het crushing front er niet toe doet, maar de weerstand die ie biedt tegen de vallende massa.
Bij een progressive collapse is er sprake van dat de verdiepingen er een voor een aangaan. Het maakt voor de weerstand natuurlijk niks uit hoeveel massa daaronder zit.
Maar dude, seriously: "de massa doet bij een valsnelhied ALTIJD terzake." :/
Ik zou toch maar eens bij boek 1 beginnen, meneer de "natuurkundige".
Braad Spitt:
Daarnaast "ontken ik niet de massa", maar maak ik je al tientallen keren duidelijk dat de massa onder het crushing front er niet toe doet, maar de weerstand die ie biedt tegen de vallende massa.
Nee, dat maak je niet duidelijk, je zegt iets wat niet klopt, dat is helemaal niet hetzelfde als iets duidelijk maken.
Braad Spitt:
Bij een progressive collapse is er sprake van dat de verdiepingen er een voor een aangaan. Het maakt voor de weerstand natuurlijk niks uit hoeveel massa daaronder zit.
Los van het feit dat ik de aanname van de "progessive collapse" niet erken, is er nog het feit dat de onderliggende massa er wel degelijk toe doet.
Braad Spitt:
Maar dude, seriously: "de massa doet bij een valsnelhied ALTIJD terzake." :/
Ik zou toch maar eens bij boek 1 beginnen, meneer de "natuurkundige".
Geef maar eens een boek waarin ik de basisbeginselen kan vinden van een progressive collapse of een boek waarbij allerlei natuurwetten in een korte periode niet meer gelden ... Mocht je dat lukken dan zou ik je zelfs gaan steunen ...
Nee, dat maak je niet duidelijk, je zegt iets wat niet klopt, dat is helemaal niet hetzelfde als iets duidelijk maken.
tjek bv. 2:14 AM.
Los van het feit dat ik de aanname van de "progessive collapse" niet erken, is er nog het feit dat de onderliggende massa er wel degelijk toe doet.
ach, een "feit"! :D
Geef maar eens een boek waarin ik de basisbeginselen kan vinden van een progressive collapse of een boek waarbij allerlei natuurwetten in een korte periode niet meer gelden
Het punt is dat je keer op keer laat zien dat je de natuurwetten niet snapt. Het is dan ook niet verwonderlijk dat je denkt dat ie soms niet gelden.
Zorg eerst maar eens ervoor dat je wat kennis bijspijkert.
Je begrijpt er zo weinig van dat je niet eens doorhebt hoe weinig je er van begrijpt. Eerst de basis leren.
Braad Spitt:
Het punt is dat je keer op keer laat zien dat je de natuurwetten niet snapt. Het is dan ook niet verwonderlijk dat je denkt dat ie soms niet gelden.
Zorg eerst maar eens ervoor dat je wat kennis bijspijkert.
Je begrijpt er zo weinig van dat je niet eens doorhebt hoe weinig je er van begrijpt. Eerst de basis leren.
Dus dit is jouw niveau om discussies te voeren?
Ik wacht nog steeds op de eerste inhoudelijke reactie ...
Ik denk dat ik beter een boek over psychologie kan lezen ... (:->)
Nee, dit is niet mijn niveau om een discussie te voeren. Discussie voeren heeft geen zin met iemand die:
1. Het artikel niet gelezen heeft.
2. Niets van het onderwerp begrijpt.
3. En toch de illusie heeft "inhoudelijk" te zijn.
De suggestie om eens iets over psychologie te lezen heb ik dan ook al eerder gedaan; het vereist vaak een bepaald kennisniveau om in te kunnen schatten hoeveel je van een onderwerp afweet, en in te schatten hoeveel een ander ervan weet. Mensen die die basiskennis ontberen kunnen die inschatting niet maken.
Bv. jij laat zien dat je de zwaartekracht niet begrijpt ("de massa doet bij een valsnelhied ALTIJD terzake."); desondanks denk je dat het van enige waarde is wat volgens jou "foute aannames" zijn.
Tja, dan is "discussie" natuurlijk volstrekt zinloos.
Begin gewoon bij de basis. Leer eerst iets over natuurkunde.
Braad Spitt wrote:
Maar als je per se wil uitleggen: leg maar eens uit waarom een gebouw van staal wordt gebouwd en niet van lood.
Ik leg uit dat het niet zo is ...
:D
Nou, dan ben ik wel heel erg benieuwd naar een voorbeeld van een loden gebouw!
Grapjes zijn dus ook al niet duidelijk? Ik leg op jouw niveau iets uit en volg de opdracht op en zeg "ik leg uit ..." zonder iets uit te leggen (misschien was een ; wat duidelijker geweest (:->))
Je bedoelt: zelfs 'grapjes' maken gaat je niet goed af.
Braad Spitt:
Nee, dit is niet mijn niveau om een discussie te voeren. Discussie voeren heeft geen zin met iemand die:
1. Het artikel niet gelezen heeft.
2. Niets van het onderwerp begrijpt.
3. En toch de illusie heeft "inhoudelijk" te zijn.
Wat is er nu zo moeilijk aan mijn uitleg? Ik geef aan waar de aannames in het rapport niet uitgelegd of verkeerd zijn. Ik wil je zelfs nog wel een keer een (niet volledige) samenvatting geven:
O.k. we gaan een rapport opstellen over de collapse van de WTC-towers, maar dat is uiteraard heel erg moeilijk want de pancake-theorie hebben de mensen niet geslikt. Weet je wat, we benaderen de boel als een homogeen geheel en kunnen zo een pancake discussie vermijden. Dat is een goed idee, laten we een dergelijke versimpeling ook voor de oppervlakte doen en benaderen de torens als eendimensionale objecten. Dan hoeven we tevens ook geen horizontale effecten/verschillen tijdens de collapse te verklaren (dat is veel te moeilijk met krachten in de hoeken en zo), of dat de centrumkolommen net zo snel vielen als de rest. Maar ja waarschijnlijk is dat nog niet genoeg, we gaan ook de vereenvoudiging doorvoeren en de kolommen tot puntmassa's verklaren waarvan de massa's samenvallen met de vloeren. Oh ja, en we gaan cijfers gebruiken van totaal andere gebouwen die op een totaal andere manier ingestort zijn om het model door te rekenen. Dat moet wel een goed rapport worden, alleen een kritische lezer zal dat opvallen, iemand die het hele rapport leest, zal hier waarschijnlijk niet over vallen ...
Leg me dan eens in JOUW taal uit waar deze aannames op gebaseerd zijn? Want jij bent daar blijkbaar niet over gevallen. En verberg je onkunde deze keer eens niet door te schermen met de kennis van een ander (Bazant) en zeg zelf eens iets.
Je noemde mijn argumenten stokken om mee te slaan, ik noem het gewoon inhoudelijke argumenten om het rapport onzinnig te verklaren. In een goed wetenschappelijk rapport horen dergelijke knuppels niet zo veelvuldig aanwezig te zijn ... De "vereenvoudigingen" in het rapport worden niet uitgelegd daar waar ze gemaakt worden, terwijl de 'vereenvoudigingen" nu juist de meest essentiele zaken weglaten waar de wetenschappelijke discussie over zou moeten gaan ...
Je peer-reviewed er maar een eind op los, maar ik zou graag zien dat dit rapport een officiele status krijgt, want dan is het m.i. gewoon gedaan met het serieus nemen van het officiele verhaal ...
Wat is er nu zo moeilijk aan mijn uitleg? Ik geef aan waar de aannames in het rapport niet uitgelegd of verkeerd zijn.
Nee, dat geef je helemaal niet aan. Je geeft aan dat je de aannames in het rapport niet begrijpt, en belangrijker, je verdomt het om het rapport te lezen (en de rapporten waarnaar verwezen wordt) en blijft gewoon maar doorlullen zonder te weten waar je het over hebt.
Je hebt het rapport niet gelezen!!! Je hebt dus ook niet gelezen waarom 1. er voor dit model gekozen is. 2. waarom deze aannames gebruikt worden. 3. welke vereenvoudigingen gerechtvaardigd zijn.
Stap 1: lees hetgeen waar je kritiek op hebt eerst eens door.
Je doet het gewoon niet. Hoe haal je het dan in je hoofd om te denken dat je "inhoudelijk" bent?
En wat de neuk heeft Bazant te maken met de al lang achterhaalde hypothese van de pancake-theorie???
Toe nou zeg!
En nog een keer: je bent een volstrekte leek die zelfs de eerste wet van Newton niet begrijpt. Je "argumenten" gaan dan ook helemaal nergens over.
Discussie voeren heeft geen zin met iemand die:
1. Het artikel niet gelezen heeft.
2. Niets van het onderwerp begrijpt.
3. En toch de illusie heeft "inhoudelijk" te zijn.
Dat is een goed idee, laten we een dergelijke versimpeling ook voor de oppervlakte doen en benaderen de torens als eendimensionale objecten. Dan hoeven we tevens ook geen horizontale effecten/verschillen tijdens de collapse te verklaren (dat is veel te moeilijk met krachten in de hoeken en zo), of dat de centrumkolommen net zo snel vielen als de rest.
tja.. dit soort dingen krijg je dan als je het rapport niet leest, niet weet wat de doelstellingen zijn en niet gelezen hebt op welke manier dingen berekend werden..
Wat wil je hier nou in godsnaam mee??
Dit gaat echt nergens over.
Braad Spitt:
Dit gaat echt nergens over.
He, he, eindelijk snap je het. Het rapport en deze discussie daarover (over niets), gaat helemaal nergens over ...
Deze discussie kan alleen maar ergens over gaan als je inhoudelijk probeert mijn kritiek te weerleggen. In je eigen woorden wel te verstaan, anders ben je gewoon een doorgeefluik/gebruiker van de kennis/ervaring/mening van een ander en heb je dus blijkbaar zelf geen eigen mening of kennis over de kwestie. Hoe kun je dan de illusie/hoop hebben een zinvolle discussie te voeren met een ander?
Leg bijvoorbeeld eens uit (in jouw woorden en zoals jij dat interpreteert!) waarom het gerechtvaardigd is om (timing)meetdata te gebruiken van totaal andere gebouwen en die op een hele andere manier ingestort zijn?
Als je dat niet eens kunt, dan hebben we het inderdaad nergens meer over ... (:->)
nee, het gaat nergens over omdat je het rapport niet gelezen hebt, niet weet wat er precies staat, niet weet wat de motivaties voor de genomen aannames zijn, noch wat het precieze doel is. Het enige wat je wil doen is doorzeuren over de vermeende "foute aannames".
Stap 1: lees eerst hetgeen waar je kritiek op hebt.
Je verdomt het gewoon. Je onnozelheden hebben dan ook helemaal niets met "inhoudelijk" te maken.
Moet ik je er nog even aan herinneren dat je de wet van de zwaartekracht niet eens begrijpt, en dat je desondanks meent "argumenten" aan te kunnen dragen waarom een redelijk gecompliceerd natuurkundig artikel "onzin" zou zijn.
Ik verwijs dan maar voor de derde keer naar dit psychologische onderzoek, want je bent een klassiek voorbeeld:
Braad Spitt:
nee, het gaat nergens over omdat je het rapport niet gelezen hebt, niet weet wat er precies staat, niet weet wat de motivaties voor de genomen aannames zijn, noch wat het precieze doel is. Het enige wat je wil doen is doorzeuren over de vermeende "foute aannames".
Stap 1: lees eerst hetgeen waar je kritiek op hebt.
Je weigert dus een antwoord te geven op een simpele vraag, hoe duidelijker moet ik het nog maken?
Moet ik je er nog even aan herinneren dat je de wet van de zwaartekracht niet eens begrijpt, en dat je desondanks meent "argumenten" aan te kunnen dragen waarom een redelijk gecompliceerd natuurkundig artikel "onzin" zou zijn.
Ik hoef mezelf hier niet zonodig te bewijzen, dat wordt wel duidelijk als je inhoudelijk reageert en je duwt me in je fantasie maar in een hokje waar ik in jouw wereld blijkbaar thuis hoor. Hoe kun je nu beoordelen of ik wel iets van de zwaartekracht weet of niet? Het enige argument dat je daarvoor gebruikt is dat het in jouw (sorry, Bazant's) theoretische model van progressive collapse (wat m.i. helemaal niets te maken heeft met de werkelijke progressive collapse van de torens) dat daarin de onderliggende massa er niet toe doet (iets wat je m.i. zelfs nog verkeerd interpreteert ook, maar dat terzijde, het is niet mijn doel om je af te zeiken).
Ik verwijs dan maar voor de derde keer naar dit psychologische onderzoek, want je bent een klassiek voorbeeld:
Staat daarin ook een hoofdstuk over personen die anderen iets toeeigenen wat alleen op eigen fantasie gebaseerd is en dat in fantasie toegeeigende vervolgens aan gaan vallen?
"de massa doet bij een valsnelheid ALTIJD terzake."
Zie hier je opmerking waaruit blijkt dat je de wet van de zwaartekracht niet begrijpt..
Discussie voeren heeft geen zin met iemand die:
1. Het artikel niet gelezen heeft.
2. Niets van het onderwerp begrijpt.
3. En toch de illusie heeft "inhoudelijk" te zijn.
Ik verwijs dan maar voor de vierde keer naar dit psychologische onderzoek, want je bent een klassiek voorbeeld
Braad Spitt:
"de massa doet bij een valsnelheid ALTIJD terzake."
Zie hier je opmerking waaruit blijkt dat je de wet van de zwaartekracht niet begrijpt..
Oh, ... nu valt het kwartje, ZO simpel is jouw redenatie-techniek? Nu moet ik me wel heel erg ver gaan verlagen om op dit niveau mee te kunnen praten. Dus potentiele energie en kinetische energie door elkaar halen WAS helemaal geen verspreking van jouw kant? Die krediet had ik je dus onterecht gegeven.
Je verwacht dus dat als ik zinnen gebruik in mensentaal de woorden dus als formules opgeschreven dienen te worden? Wat ik bedoelde was het HELE plaatje in tijd gezien als een massa valt. De snelheid waarmee het gebouw gevallen is, niet de momentane snelheid! Jezus man, ik was geen natuurwet aan het poneren! Misschien dan wat correcter; Bij een vallend voorwerp heeft de massa van het vallend voorwerp ten alle tijden invloed (disclaimer: Ik zeg NIET allesbepalende invloed!) op de momentane snelheid van die massa in de tijd gezien. En al helemaal als er gedurende de val elastische of inelastische botsingen plaatsvinden.
Wie was het hier die stokken zocht op laag water ...? (:->)
Ik bedoel natuurlijk ALS er elastische en of inelastische botsingen plaatsvinden.
(:->)
Een reactie posten
<< Home