zaterdag, februari 17, 2007

Gesmolten staal


Een dezer dagen dook een filmpje op van John Gross, de belangrijkste ingenieur achter het NIST rapport over 9/11. Die heeft een lezing aan de Universiteit van Texas in Austin gegeven. Hij mag nog van geluk spreken dat Austin inwoner Alex Jones niet met een scheepstoeter kwam binnenstormen, maar er waren wel andere complotters in de zaal die Gross vroegen over de poelen van gesmolten metaal die gezien zouden zijn bij het nasmeulende Ground Zero. "Ik ben ook erg nieuwsgierig," reageerde Gross cynisch na wat gelach uit de zaal. "Hebt u ze gezien?"

Nou, dat heeft Gross geweten. Bij de complotsites werd hij zowat afgebrand. "NIST ingenieur niet geloofwaardig inzake WTC" reageert Ditkannietwaarzijn, waarbij de man in de commentaren meteen als NWO moffenhoer of NSB'er wordt weggezet. Zo zijn onze manieren.

In het filmpje zelf krijgt Gross er ook van langs, op nettere wijze, maar het tegenbewijs overtuigt allerminst: een paar reddingswerkers die gesmolten staal gezien menen te hebben en luchtopnamen van NASA die wijzen op zeer hoge temperaturen in de brandende puinhopen van Ground Zero. Tja....

De discussies hierover zouden nooit zijn ontstaan als de Amerikaanse professor Steven Jones niet over thermiet was begonnen. De temperaturen waarbij staal smelt liggen ver boven de verbrandingstemperatuur van kerosine en kantoormeubilair. Dat zegt trouwens ook het National Institute of Standards and Technology (NIST). Staal verhitten tot die temperatuur kan eigenlijk alleen met thermiet, een mengsel van metaaloxiden en aluminiumpoeder, dat bij verbranding een zeer hoge hittegraad bereikt. Dus klampte Jones zich vast aan verhalen over gesmolten staal.

Maar daar begint de ellende al, want daarover bestaat allerminst duidelijkheid. De een heeft het over gesmolten staal, de ander over gesmolten metaal en weer een ander denkt dat het aluminium is. Het had bij wijze van spreken evengoed gloeiend hete kerriesoep kunnen zijn.

MIT wetenschapper Thomas Eagar zegt in elk geval dat het geen staal kan zijn geweest. Eager: "De foto's die ik heb gezien tonen juist een rode tot rood-oranje gloed. Dat is helemaal geen gesmolten staal. Een ieder die ooit gesmolten staal heeft gezien weet dat het geelwit moet zijn. De kleuren gaan van rood (800-900 Fahrenheit) naar oranje (1500 - 1800) tot wit (3000). Mensen die iets anders beweren, weten niet waarover ze praten." Weer anderen denken aan een mengeling van aliminium, aluminium oxide, gesmolten glas en andere restmaterialen.

Een voor de hand liggende verklaring voor de hoge temperaturen bij Ground Zero is dat het brandende puin een soort oven werd, dat mogelijkerwijs metaal deed smelten. Om een ietwat kromme vergelijking te trekken: de temperatuur in een hoog geconcentreerde composthoop kan door chemische reacties ook aardig oplopen. Maar of het staal was of niet? Who knows.

In die zin heeft John Gross dus gelijk dat hem geen (serieuze) meldingen van gesmolten staal bekend zijn. Althans geen meldingen (anders dan anekdotische) waar hij als onderzoeker mee uit de voeten kan.

Labels: ,

59 Comments:

At 11:48 a.m., Anonymous Braad Spitt said...

In het filmpje zelf krijgt Gross er ook van langs, op nettere wijze, maar het tegenbewijs overtuigt allerminst: een paar reddingswerkers die gesmolten staal gezien menen te hebben en luchtopnamen van NASA die wijzen op zeer hoge temperaturen in de brandende puinhopen van Ground Zero. Tja....

Steeds weer diezelfde fragmenten; 3 filmpjes en een foto.
Maar in hoeverre vertonen die nu aanwijzingen dat er gesmolten staal zou zijn?

-Fragment 1: dat is het ENIGE van de 3 fragmenten waar letterlijk "molten steel" wordt genoemd, door een groep reddingswerkers. Zoals uit de andere fragmenten blijkt is het inderdaad loeiheet, maar in hoeverre mag je van een reddingwerker verwachten dat ze het verschil zien tussen gesmolten staal en gesmolten aluminium en/of andere materialen/mengsels? Zelfs voor een ervaren reddingwerker is de instorting van het hele WTC complex nu nuet bepaald een routine klus.

Maar goed, eerlijk is eerlijk, in dit fragment mag terecht als anekdotisch bewijsstuk aangevoerd worden.

-De foto Tijdens dit eerste fragment wordt - onbecommentarieerd - een foto getoond van reddingswerkers rondom een oranje goed. Zoals Jay al een paar dagen geleden liet zien: die foto is bewerkt; in het origineel zie je duidelijk dat het licht in werkelijkheid wit is en van een halogeen-lamp afkomstig is.
Die foto suggereert dus iets wat er niet was (de zoveelste waarschuwing dat je niet zomaar iets kan afleiden uit een foto zonder context!)

-Fragment 2: Dit fragment gaat NIET over "molten steel", maar over het feit dat de puinhopen behoorlijk heet waren. De spreekster schat zo'n 1100° Fahrenheit(!), geen meting maar schatting. Staal smelt bij zo'n ~2750°F.

-Fragment 3:Dit fragment gaat NIET over "molten steel", maar over het feit dat de puinhopen behoorlijk heet waren. De spreker schat zo'n 1500° Fahrenheit(!), geen meting maar schatting. Staal smelt bij zo'n ~2750°F.


Samengevat, van de aangevoerde 4 bewijsstukken is er maar 1 relevant, 2 andere spreken over geschatte temperaturen die bij lange na niet heet genoeg zijn om staal te smelten, en de foto is een vervalsing.

Niet erg sterk als je een punt wil maken, maar het geeft vooral aan dat er inderdaad niet zoveel argumenten zijn ondanks wat de complottertjes graag willen geloven.

 
At 12:06 p.m., Anonymous Anoniem said...

Zullen we laatste opmerking voor de volledigheid ook meteen even meenemen in het verhaal, namelijk dat na de initiële instorting er geen weerstand door de rest van het gebouw geleverd werd.

Deze man ontkent dit namelijk niet.

 
At 12:26 p.m., Anonymous Anoniem said...

Om een ietwat kromme vergelijking te trekken: de temperatuur in een hoog geconcentreerde composthoop kan door chemische reacties ook aardig oplopen. Maar of het staal was of niet? Who knows.

Ietwat krom? Het slaat helemaal nergens op.

De temperatuur in een composthoop loopt op vanwege biologische activiteit (=micro-organismen).

>
You get down below and you see molten steel. Molten steel running down the channel rails. Like you were in a foudry. Like lava. A vulcano.


Ja net een composthoop....

En hoe zat het met dat verdampte staal (3000C)?

ENGINEERS ARE BAFFLED OVER THE COLLAPSE OF 7 WTC
"STEEL MEMBERS HAVE BEEN PARTLY EVAPORATED"
A combination of an uncontrolled fire and the structural damage might have been able to bring the building down, some engineers said. But that would not explain steel members in the debris pile that appear to have been partly evaporated in extraordinarily high temperatures, Dr. Barnett said.bron(mirror)


Steven Jones heeft trouwens gesmolten aluminium gemengt met plastic, tapijt, hout en glas maar dat mengt niet en het metaal blijft nog steeds zilverkleurig. Heeft NIST dit ueberhaupt onderzocht voordat ze dit in hun FAQ schreven? Of jij Billy? Of 1 van je debunkervriendjes?

Zelfs als het geen staal zou zijn dan is de temperatuur nog steeds hoger dan een koolwaterstofbrand kan bereiken. De kleur vertelt de temperatuur. Geel-wit is ongeveer 1200oC. Hoe werd die temperatuur bereikt in een kantoorbrand?

 
At 12:33 p.m., Anonymous Anoniem said...

In the weeks and months after 9/11, numerous individuals report seeing molten metal in the remains of the World Trade Center:

Ken Holden, who is involved with the organizing of demolition, excavation and debris removal operations at Ground Zero, later will tell the 9/11 Commission, “Underground, it was still so hot that molten metal dripped down the sides of the wall from [WTC] Building 6.” [9/11 Commission, 4/1/2003]

William Langewiesche, the only journalist to have unrestricted access to Ground Zero during the cleanup operation, describes, “in the early days, the streams of molten metal that leaked from the hot cores and flowed down broken walls inside the foundation hole.” [Langewiesche, 2002, pp. 32]

Leslie Robertson, the structural engineer responsible for the design of the WTC, describes fires still burning and molten steel still running 21 days after the attacks. [SEAU News, 10/2001 ]

Alison Geyh, who heads a team of scientists studying the potential health effects of 9/11, reports, “Fires are still actively burning and the smoke is very intense. In some pockets now being uncovered, they are finding molten steel.” [Johns Hopkins Public Health Magazine, 2001]

Ron Burger, a public health advisor who arrives at Ground Zero on September 12, says that “feeling the heat” and “seeing the molten steel” there reminds him of a volcano. [National Environmental Health Association, 9/2003, pp. 40 ]

According to a member of New York Air National Guard’s 109th Air Wing, who is at Ground Zero from September 22 to October 6, “One fireman told us that there was still molten steel at the heart of the towers’ remains. Firemen sprayed water to cool the debris down but the heat remained intense enough at the surface to melt their boots.” [National Guard Magazine, 12/2001]

New York firefighters recall “heat so intense they encountered rivers of molten steel.” [New York Post, 3/3/2004]

As late as five months after the attacks, in February 2002, firefighter Joe O’Toole sees a steel beam being lifted from deep underground at Ground Zero, which, he says, “was dripping from the molten steel.” [Knight Ridder, 5/29/2002]

Steven E. Jones, a physics professor from Utah, later will claim this molten metal is “direct evidence for the use of high-temperature explosives, such as thermite,” used to deliberately bring down the WTC towers. [MSNBC, 11/16/2005]

He will say that without explosives, a falling building would have “insufficient directed energy to result in melting of large quantities of metal.” [Deseret Morning News, 11/10/2005]

There is no mention whatsoever of the molten metal in the official reports by FEMA, NIST, or the 9/11 Commission. [Federal Emergency Management Agency, 5/1/2002; 9/11 Commission, 7/24/2004; National Institute of Standards and Technology, 9/2005 ]

But Dr. Frank Gayle, who leads the steel forensics aspects of NIST’s investigation of the WTC collapses, is quoted as saying, “Your gut reaction would be the jet fuel is what made the fire so very intense, a lot of people figured that’s what melted the steel. Indeed it didn’t, the steel did not melt.”[ABC News 7 (New York), 2/7/2004]

As well as the reports of molten metal, data collected by NASA in the days after 9/11 finds dozens of “hot spots” (some over 1300 degrees) at Ground Zero (see September 16-23, 2001).

Entity Tags: Ken Holden, William Langewiesche, Leslie Robertson, Frank Gayle, Steven E. Jones, Joe O'Toole, Ron Burger, Alison Geyh, World Trade Center
Timeline Tags: Complete 911 Timeline

bron.

 
At 12:37 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

@Anonymous 1:
het onderwerp van Billy's stukje is de beweringen over gesmolten staal. Wat jij "voor de volledigheid" noemt is in feite gewoon off-topic

@Anonymous 2:
OMG, moeten we nou WEER die discussie gaan voeren? Tjek even wat topics hieronder; het heeft natuurlijk bijzonder weinig zin als je steeds weer dezelfde discussie moet voeren met ieder complottertje dat dezelfde quotes (van Barnett) papegaait.

-De aluminium-experimenten van Jones zijn een lachertje, die bovendien door z'n eigen (ex-)"Scholars"-collega's onderuit zijn gehaald.
Het is een mooi voorbeeld van wat ik de-handschoen-van-OJ-argumentatie noem: OJ Simpson wilde niet dat de hancschoen past, dus hij houdt zijn hand zo dat ie met geen mogelijkheid past. Steven Jones wil niet dat het aluminium is, dus voert hij een reeksje experimenten uit waarvan het resultaat niet lijkt op het spul dat uit het raam van het WTC stroomde.

De kleur vertelt de temperatuur. Geel-wit is ongeveer 1200oC. Hoe werd die temperatuur bereikt in een kantoorbrand?
En hoe bepaal jij precies die kleur? Aan de hand van een zwaar gecomprimeerd youtube-filmpje? Lekker nauwkeurig weer. Misschien kan je zo'n filmpje nog iets meer overbelichten, dan heb je een bewijs dat het helemaal wit was..

 
At 12:41 p.m., Blogger Billythekid said...

Ik heb ook gezegd dat het een kromme vergelijking is, maar daarom niet minder houdbaar als het om het ovenidee gaat. Het gaat immers om een grote vooral dichte concentratie brandbaar materiaal. Trouwens, dat is niet alleen mijn idee.

Ik hecht betrekkelijk weinig waarde aan de mengingsexperimenten van Jones, omdat hij natuurlijk nooit kan nabootsen wat er feitelijk is gebeurd. Dan zou je exact dezelfde materialen moeten mixen in de exacte dezelfde verhouding onder dezelfde omstandigheden. Het toont niks aan en het sluit niets uit.

 
At 12:43 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

ach gut, daar komt het rijtje gekoppiepeeste quotes weer...
Is het nu ECHT te veel gevraagd om eerst zelf eens kritisch ernaar te kijken?

Voor de miljoenste keer: losse quotes buiten hun context zeggen geen zak!

Tel nu zelf eens hoeveel van die quotes nu werkelijk eerstehand getuigenissen zijn van "molten steel".

Voor iemand als jij komt zo'n koppiepeest misschien nogal overtuigend, wellicht intimiderend, over, maar als zo'n lijst voor de duizendste keer domweg gekoppiepeest wordt, terwijl ook al duizend keer mensen nauwkeurig er naar gekeken hebben wat er overblijft als je de context van de quotes erbij haalt, verliest het alle waarde.

Alleen in complotland blijven ze dan overtuigd dat ze "sterk bewijs" in handen hebben. Moeilijk he, kritisch lezen?

 
At 12:50 p.m., Blogger Billythekid said...

Wat moeten onderzoekers met interpretaties van wat reddingswerkers menen gezien te hebben? Wat moeten onderzoekers met meldingen over explosies als je alleen maar 'boem' op een video hoort?

 
At 1:20 p.m., Anonymous Anoniem said...

-De aluminium-experimenten van Jones zijn een lachertje, die bovendien door z'n eigen (ex-)"Scholars"-collega's onderuit zijn gehaald.

Je bedoelt het broddelwerk van Judy Wood? Vrijwel niemand neemt haar serieus. Jij wel? Geloof jij het space beam verhaal? Heb je gezien dat haar foto's van gesmolten aluminium niet bij daglicht zijn gemaakt maar in een verduisterde ruimte?

Heb je haar gesjoemel met foto's gezien? Foto's van gesmolten staal die zij doodleuk bestempeld als gesmolten aluminium?

En die experimenten met het mengen van materialen met gesmolten aluminium ook onderuit gehaald? Door wie? Door 1 regel in het NIST rapport die zelf nooit experimenten hiermee hebben gedaan?

En hoe bepaal jij precies die kleur? Aan de hand van een zwaar gecomprimeerd youtube-filmpje? Lekker nauwkeurig weer. Misschien kan je zo'n filmpje nog iets meer overbelichten, dan heb je een bewijs dat het helemaal wit was..

Foto's in het NIST rapport bijvoorbeeld...

Ik hecht betrekkelijk weinig waarde aan de mengingsexperimenten van Jones, omdat hij natuurlijk nooit kan nabootsen wat er feitelijk is gebeurd. Dan zou je exact dezelfde materialen moeten mixen in de exacte dezelfde verhouding onder dezelfde omstandigheden. Het toont niks aan en het sluit niets uit.

Dus alle testen die NIST heeft gedaan zijn ook waardeloos? Het zijn immers maar modellen...

Wat moeten onderzoekers met interpretaties van wat reddingswerkers menen gezien te hebben? Wat moeten onderzoekers met meldingen over explosies als je alleen maar 'boem' op een video hoort?

Jonathan Barnett, een reddingswerker? Les Robertson, een reddingswerker? Ken Holden, een reddingswerker? Alison Geyh, een reddingswerker?

Misschien moet je eens opzoeken wie deze mensen zijn want je weet ECHT niet waar je het over hebt.

Wat het NIST had kunnen doen is deze mensen interviewen. In plaats daarvan negeren (en ontkennen) ze het fenomeen. Erg wetenschappelijk niet?

Dat Gross niet eens weet (of zegt te wetebn) van die NASA luchtfoto's spreekt boekdelen.

En waarom zijn die duizenden foto's en video-opnamen niet vrijgegeven. Jeweetwel, de foto's die popular mechanics wel mocht zien maar wij niet...

Trieste debunkpogingen. Alleen maar roepen 'ik geloof het niet' 'quote mining' en 'ze zullen wel iets anders bedoeld hebben'.

Nooit op de materie ingaan, nooit je ongelijk toegeven en je kop nog een stuk dieper in het zand steken.

 
At 1:31 p.m., Anonymous Rogier said...

"Nooit op de materie ingaan, nooit je ongelijk toegeven en je kop nog een stuk dieper in het zand steken."

Ik vind dat de posters wel degelijk op de materie ingaan, alleen is het nu wel duidelijk dat jij alleen jouw visie wilt horen. Hoe kun je schaalmodelexperimenten van NIST nou toch weer vergelijken met die willekeurige materiaaltesten van Jones? Hoe wist hij om welke materialen het ging?

 
At 1:33 p.m., Anonymous Anoniem said...

Alles is bij Braad erop gericht om complottertjes te debunken.

Lachwekkend gewoon.

Was het wel echt heet? Heb je het zelf gevoeld? tjonge jonje

 
At 1:39 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Trieste debunkpogingen. Alleen maar roepen 'ik geloof het niet' 'quote mining' en 'ze zullen wel iets anders bedoeld hebben'.

Kan anonymous (die of te lui, of te laf orf te dom is om een nickname te gebruiken zodat ie als een individu aanspreekbaar is) ook misschien aanwijzen waar in dit draadje door iemand geroepen is 'ik geloof het niet' 'quote mining' en 'ze zullen wel iets anders bedoeld hebben'?
Nee natuurlijk kun je dat niet, want het is gewoon weer zo'n algemene uitroep die alles te maken heeft met de vooringenomenheid van Anonymoys zelf.

Nooit op de materie ingaan, nooit je ongelijk toegeven en je kop nog een stuk dieper in het zand steken.
Weer zo'n a-specirieke beschuldiging aan het adres van.. ja, van wie eigenlijk?
Wat je zegt ben je zelf; kinderachtig, maar dat krijg je als je dit soort algemene uitroepen doet zonder ook maar met 1 voorbeeld te komen.

En dit is dan de houding van iemand die hier komt om te discussieren??

 
At 1:41 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Alles is bij Braad erop gericht om complottertjes te debunken.

Lachwekkend gewoon.

Was het wel echt heet? Heb je het zelf gevoeld? tjonge jonje


En weer een anonymous die een aspecifieke uitspraak doet zonder met een voorbeeld te komen.
Wat is er lachwekkend aan dat 2 van de 3 fragmenten die in het filmpje getoond worden NIET over
"molten steel" gaan, dat zij spreken over geschatte temperaturen ver onder het smeltpunt van staal, en dat ze een gefakete foto tonen.
Dat zijn gewoon feiten, maar dat snap jij niet; te druk met lachen.

 
At 1:42 p.m., Anonymous Rogier said...

Ik heb die namen even opgezocht: Alison Geyh, Jonathan Barnett en Les Robertson zijn geen reddingswerkers, maar ook geen staaldeskundigen. Jonathan Barnett is 'professor of fire protection engineering'. Ongetrainde ogen interpreteren het gesmolten metaal al gauw als staal. Waarom hecht je geen belang aan de uitspraken van dit MIT engineer, die dagelijks met staal werkt?

 
At 1:51 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Je bedoelt het broddelwerk van Judy Wood?
Ik bedoel dat zelfs een psychiatrisch geval als Judy Wood nog intelligent genoeg is dat de gevolgde methode van Steven Jones volledig onwetenschappelijk is. Dat hij er niet in slaagt om aluminium, of een door hem bedacht mengsel geen oranje gloed kan geven als je het uitgiet, is natuurlijk geen enkel bewijs dat het niet kan (OJ's handschoen!).

Foto's in het NIST rapport bijvoorbeeld...
Wel eens van begrippen als 'saturation', 'brightness' en 'contrast' etc. gehoord? Weet je ook dat een kleur op een foto of filmpje niet iets absoluuts is, maar afhangt van dit soort factoren?
Harde conclusies omtrent de exacte kleur verbinden aan de hand van een foto is enorm onwetenschappelijk.

Jonathan Barnett, een reddingswerker?
Nogmaals, die discussie over Barnett is al een paar dagen geleden gevoerd. Moet dat echt nu weer opnieuw? Ten eerste, zodra je het originele artikel erbij pakt (een kopie daarvan staat op Prison Planet) zie je dat het geen letterlijke quote is maar de woorden zo opgeschreven zijn door de journalist. Ten tweede, belangrijker, de man sprak, kort na de ramp, een voorlopige hypothese uit, die bij nadere inspectie onjuist bleek en dus heeft ie die, als goed wetenschapper, allang achter zich gelaten en zijn het alleen de complottertjes die daar desondanks toch nog iets uit willen concluderen.
Ze bijten zich vast in zo'n uitspraak, blijven vooral hardnekkig wijzen op de belangrijkheid van de persoon die de uitspraak deed, en gaan volledig eraan voorbij dat die persoon allang afstand heeft gedaan ervan.
En dan wordt het keer op keer op keer aangevoerd als een "bewijs". tja..

 
At 1:54 p.m., Blogger Jay said...

Rogier en anoniempje, ik heb ik een vorig topic al een mail uitwisseling laten zien van Barnett en een complotter, waarin hij zijn uitspraak uitlegt. Beetje achterhaald dus. Die Nasa Hotspots kwamen niet boven de 750 graden celcius uit, dus dat zegt ook niet veel. Tevens zijn er ook quotes van mensen die molten metal bij WTC6 zien, wat niet is ingestort, maar is neergehaald met kabels. Het zegt niet veel dus.

Maar laten we even aannemen dat ze werkelijk molten steel hebben gezien ipv molten metal. Wat heeft er voor gezorgd dan dat dat er is gekomen? Met gewoon thermiet/thermaat kan het niet zijn gebeurd, omdat dat alleen vertikaal brand en je dus niet de kolommen horizontaal kan doorbranden. Nou zouden ze natuurlijk dat apparaatje kunnen hebben gebruikt waar de complotters zo dol op zijn die vertikaal kan branden. Dan zit je echter weer met een probleem dat je het sulfaat niet kan verklaren aangezien dat geen bestanddeel is van die brander. Tevens stond een groot gedeelte van de kern nog 15 seconden ongeveer voordat het in elkaar donderde. Daarnaast zijn de meeste overlevenden in de kern gevonden. Dan is mijn vraag, hoeveel thermaat is er nodig om een bad van gesmolten staal te verkrijgen. Heeft Jones dat ooit eens uitgezocht trouwens?

 
At 1:56 p.m., Anonymous Anoniem said...

Nee het is geen lava want je bent geen vulcanoloog. Het is geen water want je bent geen hydroloog. 1+1 is geen 2 want je bent geen wiskundige....

Zelfs Barnett doe je af als ondeskundig. Dus zolang er geen 'staaldeskundige' is die zegt dat het staal was kunnen we alle verklaringen gewoon negeren?

Ik verwijs naar het FEMA rapport (beperkt metallurgisch onderzoek).

Evidence of a severe high temperature corrosion attack on the steel, including oxidation and sulfidation with subsequent intergranular melting, was readily visible in the near-surface microstructure. A liquid eutectic mixture containing primarily iron, oxygen, and sulfur formed during this hot corrosion attack on the steel.
...
The thinning of the steel occurred by high temperature corrosion due to a combination of oxidation and sulfidation.
...
The unusual thinning of the member is most likely due to an attack of the steel by grain boundary penetration of sulfur forming sulfides that contain both iron and copper.
...
liquid eutectic mixture containing primarily iron, oxygen, and sulfur formed during this hot corrosion attack on the steel.
...
The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.



Ze bijten zich vast in zo'n uitspraak, blijven vooral hardnekkig wijzen op de belangrijkheid van de persoon die de uitspraak deed, en gaan volledig eraan voorbij dat die persoon allang afstand heeft gedaan ervan.

Waar heeft Barnett afstand gedaan van die uitspraak? Waar Braad? Waar?

Het komt weet op hetzelfde neer als altijd 'hij zal wel iets anders bedoeld hebben'.

 
At 1:58 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Dat Gross niet eens weet (of zegt te wetebn) van die NASA luchtfoto's spreekt boekdelen.

Waarom spreekt dat boekdelen? Het is algemeen bekend dat de puinhopen van het WTC lange tijd heel heet waren, dat wordt door niemand betwist.
Het punt van de complotters is dat het zo heet was dat er zelfs gesmolten staal aanwezig was. Ze willen graag die NASA-foto aanvoeren als bewijs daarvoor, maar uit die foto blijkt helemaal niet dat de temperaturen boven het smeltpunt van staal lagen.
Dus waarom zou die foto dan zo belangrijk moeten zijn voor Gross??

Nogmaals, staal smelt bij zo'n 1500°C (~2750°F). Als een foto aantoont dat de temperaturen LAGER zijn dan dat, kan je 'm ook niet gebruiken als argument voor gesmolten staal.

(is dat inhoudelijk genoeg voor je, anonymousje?)

 
At 1:59 p.m., Blogger Jay said...

Hier is dat mail verkeer Anoniempje

 
At 1:59 p.m., Anonymous Anoniem said...

Die Nasa Hotspots kwamen niet boven de 750 graden celcius uit, dus dat zegt ook niet veel.

Na vijf dagen blussen aan de oppervlakte nog 750oC. Volgens 'composthoop' Billy zou de temperatuur in de kern hoger moeten zijn, net als in een composthoop. Het zegt dus wel degelijk een heleboel dat de temperatuur aan de buitenkant nog hoger is dan het smeltpunt van aluminium. Of is de buitenkant van jouw oven warmer dan de binnenkant.

 
At 2:01 p.m., Anonymous Rogier said...

Nog een keer: Waarom hecht je geen belang aan de uitspraken van dit MIT engineer, die dagelijks met staal werkt? Waarom hecht je meer waarde aan mensen die niet gewend zijn om met staal om te gaan? Antwoord: omdat ik zo graag het bedrog aangetoond wil zien en niets beters heb.

 
At 2:03 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Waar heeft Barnett afstand gedaan van die uitspraak? Waar Braad? Waar?

Het komt weet op hetzelfde neer als altijd 'hij zal wel iets anders bedoeld hebben'.


HIer eigenwijsje!
De emailwisseling is notabene door de complotter in kwestie on-line gezet. De vraag is wat nu het punt is dat ie wil maken.

En uit die laatste zin blijkt dus al dat je je conclusie al getrokken hebt nog voordat je de argumenten gezien hebt.

 
At 2:06 p.m., Blogger Jay said...

Denk je nou echt dat ze met die camera alleen de bovenlaag in kaart hebben gebracht? Beetje naief denk je niet.

 
At 2:08 p.m., Blogger Jay said...

Het zegt dus wel degelijk een heleboel dat de temperatuur aan de buitenkant nog hoger is dan het smeltpunt van aluminium.

Wat bedoel je hier percies mee?

 
At 2:10 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Na vijf dagen blussen aan de oppervlakte nog 750oC. Volgens 'composthoop' Billy zou de temperatuur in de kern hoger moeten zijn, net als in een composthoop. Het zegt dus wel degelijk een heleboel dat de temperatuur aan de buitenkant nog hoger is dan het smeltpunt van aluminium. Of is de buitenkant van jouw oven warmer dan de binnenkant.

Voor een leek zegt het misschien "een heleboel", maar "een heleboel" is natuurlijk een argument van niks.
Die foto zegt feitelijk maar een ding, namelijk dat de gemeten temperaturen op dat moment niet hoger waren dan 750°C. Als je er iets uit wil afleiden moet je die afleiding aannemelijk maken.

Hoe snel zou de temperatuur in een puinhoop van meer dan een miljoen ton moeten dalen? En vooral, waar baseer je dat op?

 
At 2:29 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Jonathan Barnett, een reddingswerker? Les Robertson, een reddingswerker? Ken Holden, een reddingswerker? Alison Geyh, een reddingswerker?

Misschien moet je eens opzoeken wie deze mensen zijn want je weet ECHT niet waar je het over hebt.


Het grappige (en typische) is weer dat complottertjes altijd zo hameren hoe belangrijk iemand wel niet is die een uitspraak doet die de complotters genegen is. Dan is het ineens de "expert" waar vooral niet aan getwijfeld mag worden en wordt erop gehamerd hoe "gerespecteerd" ie wel niet is.

Tegelijkertijd zijn het dezelfde complotters die volledig de mening negeren van alle hooggerespecteerde experts die de complotters tegenspreken; dan doet hun expertise er ineens niet meer toe. Kevin Barrett maakte het natuurlijk het allerbontst door te beweren dat wetenschappers waarschijnlijk niet het meest geschikt waren om het foto- en videomateriaal te beoordelen. (want zij komen steevast tot andere conclusies, en dat mag dus niet!)

Verder maken complotters ook nooit onderscheid in wat de door hun zo geliefde expert zegt in een onderzoeksrapport en wat er in bv. een interview terloops gemeld wordt. Om het voorbeeld van Barnett nog maar eens aan te halen; de door de complotters zo gewaardeerde uitspraak is een feite niks meer dan een parafrasering in een krantenartikel, niet eens een letterlijke quote. Dat heeft natuurlijk een stuk minder gewicht dan de mening van diezelfde persoon in een wetenschappelijk verantwoord onderzoek.

Daarnaast is een belangrijke pijler van de wetenschappelijke methode dat gefalsifieerde hypotheses worden verworpen. Ook hier hebben complotters het moeilijk mee: voor hun is een uitspraak een uitspraak en doet het er niet toe of die persoon daar nog steeds achter staat of niet.
Zelfs Einstein, een van de meest briljante geesten, zat er wel eens flink naast: de door hem bedachte 'kosmologische constante', in het leven geroepen om vast te kunnen houden aan het (inmiddels achterhaalde) idee dat het universum eeuwig en constant was, was een grote blunder. Later erkende ie dat zelf en verwierp z'n eigen theorie. Dan kan iemand anders moeilijk die theorie gaan verdedigen en er steeds weer op wijzen hoe briljant Einstein wel niet was.
Toch is dit wat je keer op keer ziet gebeuren in complotland.

 
At 2:38 p.m., Blogger Jay said...

Ja, maar dat zijn experts die niet zijn omgekocht Braad ;) Ze wisten blijkbaar van tevoren al wie er wel en niet omkoopbaar was, want er is nog geen enkele werkelijke expert geweest die het officiele verhaal heeft tegen gesproken wbt de instorting van de WTC torens. Geen civiele ingenieurs, geen bouwkundig ingenieurs, geen architecten, niemand. En dat zijn er toch echt een hele hoop zo op de aardkloot gezien. De meesten hebben het onderzoek ook echt wel gevolgd al zullen de complotters claimen van niet, want het gaat namelijk om hun werk en wat voor invloed dit heeft op nog te bouwen gebouwen namelijk.

Tevens vergeten ze dat NIST een hele zooi werk uit handen heeft gegeven aan particuliere bedrijven, die ook gewoon terug te vinden zijn op de site. Daarnaast kon iedeeen gewoon reageren tijdens het onderzoek tijdens de hoorzittingen, wat ook duidelijk is gezien de enkele mail die een complotter heeft gestuurd. Maar die zijn ook gewoon te vinden op de site.

 
At 2:41 p.m., Blogger Jay said...

De site van het NIST onderzoek naar het WTC bedoel ik.

 
At 2:44 p.m., Anonymous Anoniem said...

" Zelfs Einstein, een van de meest briljante geesten, zat er wel eens flink naast "

Inderdaad, maar wij zijn gezegend met Braat, Jay en Billy. Die 3 zitten er namelijk NOOIT naast....

 
At 2:48 p.m., Blogger Jay said...

Hahaha, hoe kom je daar nou weer bij dat ik er nooit naast zit dan?

Als ik er naast zit geef ik het ook gewoon toe hoor, vraag maar aan Patman waar ik een keer een discussie mee had. Netjes excuses aangebonden aan hem ook nog.

Maar als dat je enige comeback is, ga lekker fietsen dan he knul :)

 
At 2:53 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Inderdaad, maar wij zijn gezegend met Braat, Jay en Billy. Die 3 zitten er namelijk NOOIT naast....

Ook deze uitspraak zegt meer over degene die 'm doet dan over degenen over wie het gaat.
Je projecteert.

 
At 2:55 p.m., Blogger Jay said...

Ik heb trouwens nog nooit een complotter gezien die toegeeft dat ie iets fout heeft gezegd trouwens. Of excuses voor de fout heeft aangeboden trouwens.

 
At 3:21 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Nou, dat is ook niet 110% waar, Jay. Heel af en toe wordt er bij een klein onbenullig punt wel toegegeven datze er naast zitten, mar het komt maar zelden voor. De meest geijkte methode die gehanteerd wordt is door snel de volgende quote te koppiepeesten zodra ze door hebben dat ze hun gelijk niet kunnen halen. Er worden geen conclusies getrokken en de volgende keer komen ze weer precies met dezelfde argumenten aanzetten, netzolang totdat ze 'discussieren' met iemand die geen weerwoord heeft en dan denken ze 'zie je wel, heb ik toch gelijk'. En zo draait het cirkeltje rond zonder dat er ooit werkelijke progressie geboekt wordt.

Immers het allerbelangrijkste argument is dat er "zo ontzettend veel" aanwijzingen zijn.
Dat hoor je keer op keer, als op een individueel punt blijkt dat het nergens op gebaseerd is of anderszins niet erg waardevol. Er blijven hoe dan ook "ontzettend veel" argumenten over. En dat het er zo "ontzettend veel" zijn wordt natuurlijk enorm gekoesterd, want dat is immers erg geruststellend; als het er zo "ontzettend veel" zijn dan moet het wel waar zijn, toch?

Je ziet dan ook nooit dat complotters die lange lijst gaan filteren en consequent alles eruithalen wat al lang en breed gefalsifieerd is (bv. kapers die in leven zouden zijn, valse getuigenissen van een (nep) ex-vriendin van Atta, etc. etc. etc.), want dan wordt die lijst steeds korter.

En hoe nauwkeuriger je kijkt, hoe korter die lijst wordt, totdat je op het punt bent dat het nog erg lastig vol te houden is dat er "ontzettend veel" aanwijzingen zijn. En dat moet natuurlijk voorkomen worden, dus nee, complotters melden elkaar niet welke punten debunked zijn, ze houden met z'n allen die lange lijst in stand.

Ook al geeft een individueel complotter heel af en toe z'n ongelijk op een bepaald toe, het blijft een individueel gebeuren. Als zo'n individu zou proberen om op complot-sites te bewegen om dat argument niet meer te gebruiken, wordt ie natuurlijk meteen bestempelt als een overloper, een desinformant, etc. etc.

En zo moet iedere discussie tienduizenden keren opnieuw gevoerd worden.

 
At 3:46 p.m., Anonymous Anoniem said...

Ook al geeft een individueel complotter heel af en toe z'n ongelijk op een bepaald toe, het blijft een individueel gebeuren. Als zo'n individu zou proberen om op complot-sites te bewegen om dat argument niet meer te gebruiken, wordt ie natuurlijk meteen bestempelt als een overloper, een desinformant, etc. etc.

Maf, dat probleem heb ik bij bijvoorbeeld Zapruder nooit gehad, terwijl ik daar ook weleens artikelen plaats die bijvoorbeeld vraagtekens stellen bij de veronderstellingen dat telefoontjes vanuit Flight 93 onmogelijk zouden zijn geweest.

Aanvankelijk geloofde ik dat Project Achilles wel, maar na het zoeken van informatie over de onmogelijkheid van mobiele gesprekken aan boord kreeg ik daar toch zo mijn twijfels over (heb ik hier geloof ik eveneens in het verleden wat zaken over gepost).

Niemand die me voorts als overloper, desinformant of meer van dat soort zaken bestempelde ?

Zie:

Telefonie aan boord van vlucht 93
http://www.zapruder.nl/forums/viewthread/5477/

 
At 3:51 p.m., Anonymous Anoniem said...

Nadat de heren in het vorige topic al moesten toegeven dat ze totaal niet op de hoogte waren van het feit dat geen van de 4 vliegtuigen is geidentificeerd zou je verwachten dat ze voortaan wat beter beslagen ten ijs zouden komen.

IJdele hoop, zo is hierboven te lezen.

Ooggetuigen zijn gek, vloeibaar aluminium geeft een helder gele gloed af en foto's zijn dusdanig bewerkt dat de kleur die je ziet absoluut niet in overeenstemming is met de werkelijke kleur.

Dat laatste is dan vreemd genoeg alleen van toepassing op de kleur van de gloed. De overige kleuren geven *wel* een goed beeld van de werkelijkheid.

BTK, BS, Jay: zoals je met alleen een schroevendraaier niet aan auto's kunt sleutelen kun je met jullie gebrekkige kennis niet discussieren over de technische aspecten van de 11 september-aanslagen. Het leidt alleen maar tot teleurstellingen.

Er is nl. een groot verschil tussen het lezen van een tekst en het begrijpen wat die tekst wil zeggen.

Groet,
Ed.

 
At 3:53 p.m., Anonymous Anoniem said...

Ik heb trouwens nog nooit een complotter gezien die toegeeft dat ie iets fout heeft gezegd trouwens. Of excuses voor de fout heeft aangeboden trouwens.

Is dat zoveel anders dan hier ?

Over het algemeen worden bijdragen die inhoudelijk ingaan tegen Billy's argumenten ofwel genegeerd, ofwel belachelijk gemaakt.

Zie de discussie over Visor Consultants eerder deze week, waar meerdere personene hier uiteindelijk om maar niet toe te geven dat de oefening op (circa) hetzelfde tijdstip plaatsvond en betrekking had op dezelfde lokaties zelfs de woorden van Peter Power dan maar in twijfel gingen trekken.

Is dat gedrag zoveel anders, of komt dat eveneens neer op niet willen toegeven (laat staan overwegen een excuus aan te bieden) ?

PS: Ik bedoel niet specifiek op jouw reacties in deze topic, maar wel een aantal mensen hiero, jij ging tenminste nog akkoord met de stelling dat het feit dat men op 9:30 aanwezig was voor de oefening niet automatisch betekent dat de (fictieve) aanslag op dat moment nog moest plaats vinden.

 
At 3:55 p.m., Anonymous Anoniem said...

Een ander hilarisch voorbeeld was de discussie over de Amerikaanse hegemonie, een algemeen geaccepteerd concept in de internationale politiek, maar hier slechts een complot theorie die onmogelijk kan bestaan en dus belachelijk gemaakt dient te worden ;)

 
At 4:02 p.m., Blogger Jay said...

Ah ok Braad, als je het zo bedoeld heb je daar dan wel weer gelijk in. anoniempje heeft daaronder ook wel een goed punt. Maar als commplotters on elkaar zullen ze elkaar toch minder snel afvallen. Zolang het ongeloof in het officiele verhaal maar intact is gebleven, mag je best andere denkwijzes hebben. Ik heb het als niet CD-er zelf meegemaakt dat je echt voor alles en nog wat wordt uitgemaakt, zoals jij zelf ook Braad, omdat je geen twijfels hebt bij het officiele verhaal wbt het WTC. Als je dan dingen tegen spreekt ben je gelijk een shil, aivd-er en weet ik veel wat.

DE vier vliegtuigen zijn wel geidentificeerd trouwens, maar dat terzijde.

 
At 4:04 p.m., Blogger Jay said...

Edje, je lult echt zo waarschijnlijk uit je nek dat het gewoon niet eens grappig meer is knul.

 
At 4:07 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Nadat de heren in het vorige topic al moesten toegeven dat ze totaal niet op de hoogte waren van het feit dat geen van de 4 vliegtuigen is geidentificeerd zou je verwachten dat ze voortaan wat beter beslagen ten ijs zouden komen.
Hahaha, die Ed toch!! Werkelijk waar! In welke droomwereld leef jij??
Meer daarover in dat topic zelf.

Ooggetuigen zijn gek,
Dit is jouw eigen uitspraak, heeft niemand gezegd.

vloeibaar aluminium geeft een helder gele gloed af
Daar ga je alweer: die kleur van metaal (dus ook aluminium) is afhankelijk van de temperatuur.

en foto's zijn dusdanig bewerkt dat de kleur die je ziet absoluut niet in overeenstemming is met de werkelijke kleur.
Nee, kleuren zijn nooit absoluut op een foto of film, maar afhankelijk van licht, opnamemethode, en vele factoren bij afdrukken etc. zoals bv. de kleurverzadiging etc.

Dat laatste is dan vreemd genoeg alleen van toepassing op de kleur van de gloed. De overige kleuren geven *wel* een goed beeld van de werkelijkheid.
Ook dit verzin je zelf. Dat heeft niemand gezegd.

BTK, BS, Jay: zoals je met alleen een schroevendraaier niet aan auto's kunt sleutelen kun je met jullie gebrekkige kennis niet discussieren over de technische aspecten van de 11 september-aanslagen. Het leidt alleen maar tot teleurstellingen.
Je slaagt er maar niet in om zelf enige blijk te geven over basiskennis (zie bv. je steeds terugkerende opmerkingen over vloeibaar metaal)

Er is nl. een groot verschil tussen het lezen van een tekst en het begrijpen wat die tekst wil zeggen.
De eerste ware opmerking, maar wel een enorme open deur.

 
At 4:07 p.m., Blogger Jay said...

Nadat de heren in het vorige topic al moesten toegeven dat ze totaal niet op de hoogte waren van het feit dat geen van de 4 vliegtuigen is geidentificeerd zou je verwachten dat ze voortaan wat beter beslagen ten ijs zouden komen.

Hahahaha, kan je even aangeven dan waar ik dat heb toegegeven Edje??

 
At 4:12 p.m., Blogger Jay said...

Maar misschien dat Edje even kan uitleggen met zijn superieure kennis wat er dan gebeurd is met de WTC torens, want daar ben ik dan wel erg benieuwd naar. Dan kan je tevens wel even uitleggen wat er dan met die vliegtuigen is gebeurd en met die passagiers Edje. Verblijdt ons eens met je superieure kennis knul.

 
At 4:12 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

@Anonymous 3:37PM

Daar heb je een punt. Ik geef toe, ik was iets te stellig, er zijn uitzonderingen. En waarschijnlijk is op Zapruder het aluminiumhoedjesgehalte toch net iets lager dan bv. op DKNWZ en vele andere sites.

Misschien interessant om eens te gaan zien op hoeveel complotsites de "onmogelijkheid van die telefoontjes op United 93" nog als argument wordt aangevoerd. En vervolgens over een half jaar nog eens.
Ik vraag het me af hoeveel sites het nog keurig in hun rijtje argumenten gebruiken..

 
At 4:14 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Zie de discussie over Visor Consultants eerder deze week, waar meerdere personene hier uiteindelijk om maar niet toe te geven dat de oefening op (circa) hetzelfde tijdstip plaatsvond en betrekking had op dezelfde lokaties zelfs de woorden van Peter Power dan maar in twijfel gingen trekken.
Peter Power zelf relativeerde z'n uitspraken.

 
At 4:19 p.m., Anonymous Braad Spitt said...

Billy, even een huishoudelijke mededeling:
Sinds gisteren doet de RSS feed een beetje raar. Tussen de laatste 2 topics staan ineens 2 oude topics ("oude media" en "bagger").
Geen idee of jij uberhaupt iets kan fixen/regelen aan de RSS feed, of dat de fout bij Blogger ligt, maar dan weet je er in ieder geval van.

einde mededeling

 
At 4:31 p.m., Blogger Billythekid said...

"Zie de discussie over Visor Consultants eerder deze week, waar meerdere personene hier uiteindelijk om maar niet toe te geven dat de oefening op (circa) hetzelfde tijdstip plaatsvond en betrekking had op dezelfde lokaties zelfs de woorden van Peter Power dan maar in twijfel gingen trekken."

Nou, dat lijkt me ook terecht, want je weergave klopt al niet. Bij zijn nadere uitleg heeft hij het over 1 scenario dat min of meer overeenkomt met de werkelijke situatie, maar of het alle metro of treinstations betreft, dat weten we niet. Dus kun je die conclusie ook niet trekken.

Maar dan komen we op het punt dat complotdenkers altijd weer laten liggen: de logica. Stel dat het scenario min of meer of exact overeenkomt, vreemd is het zeker, om niet te zeggen ongeloofwaardig, maar wat zou dan het nut geweest kunnen zijn van een papieren oefening bij een bedrijf waarmee in elk geval niet London Underground wordt bedoeld? Wat moest het voorkomen of in gang zetten?

Zoals ik ook nooit een logische verklaring heb gehoord voor het feit dat met het opblazen van WTC urenlang gewacht is. Waarom doe je dat als het de bedoeling is om zogenaamd bewijsmateriaal te verdoezelen, waarom haal je dat belastende materiaal dan niet eerder weg, waarom blaas je een heel gebouw op, met alle risico's van dien (hoe houd je de operatie geheim?) terwijl het zogenaamde bewijsmateriaal in pc's moet zitten (dus makkelijk kunt wissen) of op papier staat (dat je dus al dagen eerder had kunnen verbranden). Waarom stellen complotters dit soort vragen niet?

 
At 4:33 p.m., Blogger Billythekid said...

Braad: ik heb vandaag twee tikfoutjes gecorrigeerd in die oude stukjes, kennelijk duiken die dan weer op als RSS feeds.

 
At 4:39 p.m., Anonymous Anoniem said...


Nou, dat lijkt me ook terecht, want je weergave klopt al niet. Bij zijn nadere uitleg heeft hij het over 1 scenario dat min of meer overeenkomt met de werkelijke situatie, maar of het alle metro of treinstations betreft, dat weten we niet. Dus kun je die conclusie ook niet trekken.


Alleen als je de woorden van Peter Power in twijfel trekt ?

maar wat zou dan het nut geweest kunnen zijn van een papieren oefening bij een bedrijf waarmee in elk geval niet London Underground wordt bedoeld? Wat moest het voorkomen of in gang zetten?

Als je die conclusie zou trekken, dan zou je veronderstellen dat men dit doet om de coordinatie van de hulpverlening zo snel mogelijk op gang te krijgen, waarbij men laat zien dat men na zo'n aanslag snel en effectief op treedt ?

Peter Power zelf relativeerde z'n uitspraken.

Hij relativeerde toch niet die uitspraak, of heb ik iets gemist ?

Wat hij wel recht zette waren de geruchten die daarop ontstonden, zoals van Alex Jones, waarin het niet zou gaan om een tabletop exercise maar een grote oefening met 1000 medewerkers, wat inderdaad niet het geval was.

Of heeft hij ergens aangegeven dat de oefeningen niet betrekking hadden op exact dezelfde lokaties als de daadwerkelijke aanslagen ?

 
At 4:41 p.m., Anonymous Anoniem said...

Maar als commplotters on elkaar zullen ze elkaar toch minder snel afvallen.

Weer een overeenkomst tussen complotters en een groepje als Billy, Braad en Jay....

 
At 4:44 p.m., Blogger Jay said...

Goed punt anoniempje, het enige verschil is dat er maar 1 officiele versie is en tientallen CD versies, dus zal je minder tegenspraak hebben bij Braad, Billy en mij.

 
At 4:48 p.m., Blogger Jay said...

Ik ben in ieder geval de rest van het weekend weg, maar ik zal met spanning Edje zijn uitleg afwachten over wat er nou werkelijk gebeurd is, volgens hem dan. Perttige voortzetting van de discussie in ieder geval :)

 
At 5:24 p.m., Anonymous Rogier said...

"Als je die conclusie zou trekken, dan zou je veronderstellen dat men dit doet om de coordinatie van de hulpverlening zo snel mogelijk op gang te krijgen, waarbij men laat zien dat men na zo'n aanslag snel en effectief op treedt ?"

Ik begrijp hier helemaal niks van. Toneelspel om de hulpverlening op gang te krijgen? Waarom heb je daar al die heisa voor nodig? En we kunnen London Underground uitsluiten, want dat is een organisatie met 15.000 of meer medewerkers. Niet de genoemde duizend.

 
At 7:21 p.m., Blogger Jay said...

Deze reactie is verwijderd door de auteur.

 
At 2:45 p.m., Anonymous Anoniem said...

Is het eigenlijk erg relevant voor de toedracht van de aanslagen of er al dan niet staal is gesmolten ?

 
At 2:49 p.m., Anonymous Anoniem said...

@ Jay:

Goed punt anoniempje, het enige verschil is dat er maar 1 officiele versie is en tientallen CD versies, dus zal je minder tegenspraak hebben bij Braad, Billy en mij.

Daarin geef ik jouw ook weer geen ongelijk.

Wat dat betreft denk ik ook dat er te veel "complot denkers" zijn die verder gaan dan het benoemen van zaken die niet overeenkomstig zijn met de officiele versie van de 9/11 aanslagen, maar hieraan conclusies verbinden die toch vaak op veronderstellingen en aannames gebaseerd zijn in plaats van harde feiten.

En ik denk dat men daar heel erg voorzichtig mee moet zijn.

 
At 3:00 p.m., Anonymous Anoniem said...

En we kunnen London Underground uitsluiten, want dat is een organisatie met 15.000 of meer medewerkers. Niet de genoemde duizend.

Niet per definitie hoor, net als hier in Nederland de spoorwegen opgebouwd is uit meerdere organisaties, zoals NS, Prorail, Rover en dergelijke.

Maar daarnaast kan het natuurlijk ook een overheidsorganisatie geweest zijn die zich bezig houdt met disaster response of iets dergelijks.

Het lijkt me sterk dat het een willekeurig commercieel bedrijf is, want waarom zou het scenario dan betrekking hebben op de London Underground ?

Of heb jij daar een meer plausibele uitleg voor ?

 
At 3:07 p.m., Anonymous Yosto said...

"Maar daarnaast kan het natuurlijk ook een overheidsorganisatie geweest zijn die zich bezig houdt met disaster response of iets dergelijks."

Als er opzet in het spel is, waarom begin je er dan spontaan over op radio en tv? Ik zou dan mijn mond hebben gehouden omdat je waarmee de verdenking op je laadt. Geen overtuigend verhaal dit.

 
At 3:33 p.m., Anonymous Anoniem said...

Plausibele klanten van Peter Power kunnen overigens ook onderstaande bedrijven zijn geweest, die ingehuurd zijn om de security van de London Underground te regelen :

http://www.fortressgb.com/
http://www.icts.co.uk/

 
At 3:36 p.m., Anonymous Anoniem said...

Als er opzet in het spel is, waarom begin je er dan spontaan over op radio en tv? Ik zou dan mijn mond hebben gehouden omdat je waarmee de verdenking op je laadt. Geen overtuigend verhaal dit.

Ik beschuldig Peter Power op geen enkele manier van directe betrokkenheid bij de aanslagen.

 

Een reactie plaatsen

<< Home