zondag, februari 18, 2007

Hit Piece


Net als bij Zembla in september 2006 is er in de complotgemeenschap op voorhand aardig wat beroering ontstaan over de documentaire 9/11: The Conspiracy Files die vanavond bij de BBC is te zien (BBC 2, 22.00 uur). Sterker nog: je leest plotseling over een complot achter de schermen waarbij twee versies zouden klaarliggen: een hit piece, waarin de complotters als een stelletje idioten te kijk zouden worden gezet, en een meer neutrale versie.

De website What Really Happened? suggereert een tweestrijd tussen samenstellers Mike Rodin en Guy Smith en de BBC programma-directie, onder wie de pas benoemde Gareth Ancier, die zou hebben aangedrongen op een meer kritische aanpak. De bron van dit verhaal is voormalig BBC'er Ian R. Crane van de 9/11 Truth Campaign, die met de samenstellers zou hebben gesproken.

Maar ja, die Ancier is afkomstig van Fox, het Amerikaanse tv station dat de complotters bepaald niet gunstig gezind is, dus dit soort vermoedens gaat dan al gauw over de tong. Vervolgens sleept de auteur er ook nog de Britse overheid bij: "There will undoubtedly be individuals within the British Government who will also be angling for the hit-piece to be broadcast."

"Dit is de zoveelste uitzending van een gerenommeerde omroep die geen afwijkende conclusie durft te trekken," lezen we op voorhand bij Ditkannietwaarzijn, die het een en ander afleidt uit de anders toch zeer objectieve Q&A op de BBC website. "En voor de truthseekers de zoveelste bevestiging dat de media alles behalve onafhankelijke journalistiek bedrijft." (Lees: het niet met ons eens is.)

In zijn blog, bijgewerkt op vrijdag, benadrukt BBC redacteur Mike Rudin echter dat respect voor de slachtoffers van 9/11 niet hoeft te betekenen dat er geen kritische vragen kunnen worden gesteld. Daarmee lijkt de toon van de uitzending wel duidelijk. De trailervideo lijkt dat nog eens te bevestigen. Net als Zembla neemt ook de BBC de vragen van complotters dus serieus.

Dat is al heel wat, zou je zeggen. Desondanks bereiden de complotters zich voor op het ergste, als peuters die aanvoelen dat ze weer eens een pak voor hun broek zullen krijgen. "Ik hoop dat iemand van de BBC ‘m van binnenuit op het internet zet, of dat-ie van buitenaf gejat wordt," reageert een complotter in het Zapruder forum met verwijzing naar die zogenaamde 'neutrale uitzending''. "In het geval van de BBC zal er dan of een dappere medewerker of een externe hacker aan te pas moeten komen. Democratische belangen gaan hier even boven de UK Criminal Code…."

"Neuh...dit wordt waarschijnlijk een hitpiece," reageert blogger Johnito moedeloos. "Maar dan wel de laatste wanhopige poging om truthers onderuit te halen...hoe langer 11 september geleden is, hoe verder de “war on terror” zich uitkristalliseert, hoe belachelijker de officiële theorie namelijk klinkt. Oók voor niet-911-activisten. De vraag is: wélke alternatieve theorie zit het dichtst bij de waarheid??"

Zolang die vraag niet is beantwoord, gaat het onderuit halen van truthers natuurlijk nog jaren door, totdat iedereen op het onderwerp is uitgekeken. Zelfs Johnito.

Labels: ,

80 Comments:

At 10:43 a.m., Anonymous Braad Spitt said...

De vraag is: wélke alternatieve theorie zit het dichtst bij de waarheid??"

Tja, als alleen al de complottertjes eens serieus zouden werken aan een 'alternatieve theorie', al is het er maar eentje, en dan eens de stap zouden zetten om zo'n theorie kritisch te toetsen aan de feiten...
Het punt is nu net dat niemand zich daar serieus mee bezig houdt; alternatieve theorieen worden niet duidelijk geformuleerd en langs dezelfde lat van kritiek gelegd als de "officiele" theorie.

 
At 12:35 p.m., Anonymous Lemming said...

Hmm wel makkelijk gezegd Braad. Ik kan me niet voorstellen dat er geen mensen zijn die niet serieus aan een alternatieve theorie hebben gedacht.

De "complottertjes" zouden denk ik graag met dezelfde hoeveelheid middelen als de commissie aan een andere theorie werken en die toetsen.

Ik kijk uit naar de uitzending van vanavond, ben benieuwd wat er aan bod komt en wat voor conclusie er wellicht wordt getrokken.

 
At 1:09 p.m., Anonymous Rogier said...

Als die al getrokken wordt, ik gok op een vrij neutrale toon.

 
At 1:50 p.m., Anonymous Anoniem said...

Voor een "serieuze theorie" moet je gaan speculeren, en dat is toch juist wat men NIET moet doen Braad ? Men kan eigenlijk slechts zaken aanwijzen die niet overeenkomen met de officiele versie.

Als men meer dan dat doet, dan is men (inderdaad) een complot denker.

Ik dacht nou juist dat jij daar wat op tegen had, maar nu wil je opeens dat mensen gaan speculeren om een theorie in elkaar te draaien ?

Dit blog zal dan wel erg snel een artikel publiceren om vervolgens die theorie weer tot de grond toe af te branden ;)

Verder ben ik wel benieuwd naar de docu van de BBC, en vond ik de Zembla uitzending helemaal geen ''hit piece'' tegen complot theorieen.

De maker, Kees Schaap, heeft deze documentaire volgens mij met een redelijke open mind gemaakt, en hij gaf zelf al van tevoren aan dat ook hij de officiele versie niet gelooft. Wat dat betreft vond ik de reacties van veel "complotters" op de Zembla uitzending kort door de bocht.

 
At 1:53 p.m., Anonymous Anoniem said...

Overigens vind ik de opmerking een beetje zwak van Billy, want hij voert nooit met een open mind discussie over alternatieve theorieen, hij valt ze slechts aan. Of zie ik dat verkeerd ?

 
At 1:57 p.m., Anonymous Anoniem said...

De website What Really Happened? suggereert een tweestrijd tussen samenstellers Mike Rodin en Guy Smith en de BBC programma-directie, onder wie de pas benoemde Gareth Ancier, die zou hebben aangedrongen op een meer kritische aanpak. De bron van dit verhaal is voormalig BBC'er Ian R. Crane van de 9/11 Truth Campaign, die met de samenstellers zou hebben gesproken.

Maar ja, die Ancier is afkomstig van Fox, het Amerikaanse tv station dat de complotters bepaald niet gunstig gezind is, dus dit soort vermoedens gaat dan al gauw over de tong.


Tenzij bovenstaande uitlatingen van Ian R. Crane gewoon onzin zijn, is dit geen vermoeden maar een feit Billy, en is het weinig relevant dat Ancier van Fox vandaan komt.

Immers zijn deze uitlatingen van de makers van de documentaire -indien waar- geen vermoedens, maar feiten ?

Crane ken ik verder ook niet, dus over zijn betrouwbaarheid kan ik natuurlijk geen zinnig woord zeggen, wellicht dat de makers van de documentaire nog met een reactie op dit bericht komen.

 
At 2:00 p.m., Anonymous Tim Dog said...

Persoonlijk vond ik die Q&A van de BBC best heel aardig, en ben ik het eens met de stelling dat er te makkelijk "men is het niet met ons eens, dus is de Q&A niet objectief" geroepen wordt.

Die uitzending van Zembla vond ik persoonlijk een mooie aanzet tot het serieus onderzoeken van 9/11. De uitvoering beperke zichzelf echter door zich voornamelijk te richten op de docu Loose Change, die in feite meer een samenvatting is van alle theorieen die in de omloop zijn dan de nauwkeurige uitwerking van de theorieen op zich.
Om tenslotte in een flightsim te kruipen om te kijken of de downward-spiral richting Pentagon wel of niet mogelijk is, vond ik best wel leuk gevonden. Maar men had wel even "Pilots for 9/11 Truth" kunnen contacteren om te kijken wat hun argumenten nu precies zijn. Die zijn namelijk een stuk complexer dan die van "Loose Change". Evenals de "demolitions hypothesis".
Zembla was leuk, maar bepaald niet het volledige antwoord op een complex vraagstuk.

Het zal mij dan ook benieuwen wat de uitzending van vanavond te bieden heeft. Ik trek voorlopig nog geen conclusies.

Maar, Billy, de afsluiting van je stukje:

"Zolang die vraag (welke theorie zit dichtst bij waarheid) niet is beantwoord, gaat het onderuit halen van truthers natuurlijk nog jaren door, totdat iedereen op het onderwerp is uitgekeken. Zelfs Johnito."

Is dat nu stiekum je wens Billy? Het onderwerp lekker laten uitdoven, zodat men lekker door kan gaan met de "war on terror", en zich niet eens meer verdiept in hoe het nou eigenlijk allemaal begon?

 
At 2:09 p.m., Blogger Billythekid said...

"Tenzij bovenstaande uitlatingen van Ian R. Crane gewoon onzin zijn, is dit geen vermoeden maar een feit Billy"

Je geeft het voorbehoud zelf al aan, de bron is iemand van een 9/11 actiegroep. Niet alles wat iemand beweert is daarmee ook automatisch een 'feit'.

"Is dat nu stiekum je wens Billy? Het onderwerp lekker laten uitdoven, zodat men lekker door kan gaan met de "war on terror", en zich niet eens meer verdiept in hoe het nou eigenlijk allemaal begon?"

Ik ben bang dat dit vanzelf gaat gebeuren, nog los van het feit dat ik niet zo almachtig ben.

 
At 2:14 p.m., Anonymous Anoniem said...

Inderdaad Billy, niet iedere complot denker neemt zo'n verhaal klakkeloos voor waar aan, vandaar mijn voorbehoud ;)

Met betrekking tot Ian Crane heb ik overigens niet meer kunnen vinden dan dat hij 25 jaar in de olie- en telecomindustrie zou hebben gewerkt, en nog geen bronnen dat hij daadwerkelijk bij de BBC heeft gewerkt.

Overigens zou je rondom de 9/11 Truth campaign ook weer een leuke CT kunnen spinnen, aangezien naast Crane (olie industrie) de andere twee personen die dit hebben opgezet ex-MI5 agenten zijn (David Shayler, Annie Machon), en die kunnen ook weer hun eigen agenda hebben ;-)

Maar ook dat is natuurlijk speculatie.

 
At 2:15 p.m., Blogger Billythekid said...

"Overigens vind ik de opmerking een beetje zwak van Billy, want hij voert nooit met een open mind discussie over alternatieve theorieen, hij valt ze slechts aan. Of zie ik dat verkeerd?"

Ik ben echt wel over te halen door een coherent, logisch en met feiten onderbouwd verhaal, maar de meeste van deze ingredienten zijn afwezig in die zogenaamde alternatieve theorieen,

 
At 2:37 p.m., Anonymous Anoniem said...

Ehm. Maar dan krijgen we toch de reactie dat je blog niet gaat over 9/11, maar over complot denkers ?

Of zou je voor 1 keer de moeite willen nemen om een artikel te publiceren met jouw visie op de aanslagen ?

 
At 2:44 p.m., Anonymous Anoniem said...

@ Rogier :

Als die al getrokken wordt, ik gok op een vrij neutrale toon.

Baseer jij jouw meningen ooit op feiten, of zijn het altijd niet onderbouwde veronderstellingen ?

Ik zie je hier telkens slechts dingen zie roepen, zonder ooit maar wat te onderbouwen ?

Het kan best neutraal zijn, maar een dergelijke veronderstelling is natuurlijk inhoudloos als je dat verder nergens op baseert.

Maar we zien het wel vanavond ;)

 
At 3:16 p.m., Anonymous Anoniem said...

"Ik zie je hier telkens slechts dingen zie roepen, zonder ooit maar wat te onderbouwen ?"

is er ooit een complotter geweest dan die wat onderbouwd heeft wat betreft 911

 
At 3:32 p.m., Anonymous Anoniem said...

Talloze malen, maar het maakt niet uit waar je mee komt, hier neemt men het per definitie niet serieus.

Het feit dat alle reacties op 9/11 in de dagen voor de aanslagen werden goedgekeurd, zoals aan te tonen is met mainstream media artikelen, zou je toch aan het denken moeten zetten.

Maar dan krijg je reacties over de USS Cole en dat soort zaken.

Dat verklaart bijvoorbeeld op geen enkele manier dat de reacties op 9/11 in de 48 uur voorafgaande aan de aanslagen werd goedgekeurd.

Maar dat valt natuurlijk onder de oneindige-toevals-theorie, en de timing van dat soort zaken is natuurlijk geen aspect om in ogenschouw te nemen.

 
At 6:20 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Lemming said...
Hmm wel makkelijk gezegd Braad. Ik kan me niet voorstellen dat er geen mensen zijn die niet serieus aan een alternatieve theorie hebben gedacht.
Het gaat er niet om of er aan gedacht wordt, het gaat erom dat je een toetsbare (en dus ook falsifieerbare) hypothese formuleert.

Anonymous said..
Voor een "serieuze theorie" moet je gaan speculeren, en dat is toch juist wat men NIET moet doen Braad ? Men kan eigenlijk slechts zaken aanwijzen die niet overeenkomen met de officiele versie.

Kijk, en hier gaat het dus mis...

Wat is dat nu voor raar idee dat je 'niet moet speculeren'??? Hoe denk je dat een theorie ontstaat? Alles begint met een idee, een speculatie, een hypothese. Dat is de basis. De eerste noodzakelijke stap.

De volgende stap is dat je je idee gaat toetsen aan de feiten. Zijn er aanwijzingen dat je speculatie correct is? Zijn er feiten die ermee in tegenspraak zijn? Als een speculatie niet klopt moet je je idee verwerpen of aanpassen.

Speculeren is dus essentieel als je iets wil onderzoeken. Wel is het van belang dat je altijd speculatie onderscheid van bewijs of feiten, en dat is wat in de praktijk vaak fout gaat, helaas.

Dit blog zal dan wel erg snel een artikel publiceren om vervolgens die theorie weer tot de grond toe af te branden ;)

Ook al staat er een smilie achter deze opmerking; toch drukt het precies de reden uit waarom er zo weinig pogingen gedaan worden om met een coherent alternatief verhaal te komen die alle gebeurtenissen van 9/11 beschrijft; zodra je dat doet zal ook die getoetst moeten worden aan de feiten. Waarschijnlijk voel je zelf al aan je water dat er dan verdomd weinig bewijzen voor zijn en meer vragen oproept dan dat ie oplost. En ja, als dat zo is dan zal ie bekritiseerd ("afgebrand") worden door debunk-sites als de complotters zelf hun theorie niet onder die kritische loep leggen als de "officiele" theorie.

 
At 6:22 p.m., Blogger Democrat said...

Feiten?

4 vliegtuigen
0 intercepties
0 '7500' codes

Bewijs? = allemaal snel opgeruimd zonder onderzoek. Erg handig voor de daders.

 
At 6:26 p.m., Anonymous Crap said...

"0 '7500' codes"

Tja, als de transponder wordt uitgezet, vermoedelijk nog voordat de piloten konden ingrijpen, zijn er geen 7500 codes. En stel, dat je een kaping zou willen simuleren, dan zou dat zeker in het scenario hebben gestaan.

 
At 6:34 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Bewijs? = allemaal snel opgeruimd zonder onderzoek. Erg handig voor de daders.

Ja, natuurlijk joh, "allemaal". Er bestaan geen foto's meer, er bestaan geen video's meer, er bestaan geen ooggetuigeverslagen meer, alle resultaten van de onderzoeken zijn ook allemaal weggegooid, het DNA-onderzoek ligt in de prullenbak, de banden met de telefoongesprekken en alle kopieen daarvan hebben zichzelf vernietigd. Ja, alles is weg..

Democrat, wat ben je toch een oneindig stomme drol.

 
At 6:54 p.m., Anonymous Anoniem said...

Wat is dat nu voor raar idee dat je 'niet moet speculeren'??? Hoe denk je dat een theorie ontstaat? Alles begint met een idee, een speculatie, een hypothese. Dat is de basis. De eerste noodzakelijke stap.

Dat is inderdaad de eerste noodzakelijke stap. Maar als je dat doet, hoeft je OP DIT BLOG geen zinnige reactie te verwachten, want dan wordt zo'n speculatie toch per direct de grond in geboord ;)

Je kan wel pretenderen dat dat anders is, maar het zal voor iedereen duidelijk zijn dat er hier over dat soort zaken geen zinnige discussie te voeren is.

 
At 6:57 p.m., Anonymous Anoniem said...

Ook al staat er een smilie achter deze opmerking; toch drukt het precies de reden uit waarom er zo weinig pogingen gedaan worden om met een coherent alternatief verhaal te komen die alle gebeurtenissen van 9/11 beschrijft; zodra je dat doet zal ook die getoetst moeten worden aan de feiten.

Hou lekker je grootmoeder voor de gek ;)

Op dit blog een zinnige discussie voeren is onmogelijk, zelfs al kom je met toetsbare feiten.

 
At 7:02 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Tja, het ligt er natuurlijk ook aan WAT je speculatie inhoudt. Niet alles is even zinnig. Zelfs de meeste complotters boren de speculaties over de geheimzinnige laser beams van Judy Wood van de hand omdat ze inzien dat dit hopeloze onzin is. Maar dat wil natuurlijk niks zeggen over speculatie in het algemeen.

Je gaat toch ook niet zeggen dat je geen conclusies mag trekken, omat sommige conlusies de grond in worden gebeurd of niet serieus worden genomen?

Zinnige discussie kan alleen maar als het over zinnige dingen gaat. Maar als je goed oplet zie je dat in heel veel gevallen de complotters hun conclusies komen presenteren (opdringen) en niet hun speculaties komen delen.

 
At 7:03 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Op dit blog een zinnige discussie voeren is onmogelijk, zelfs al kom je met toetsbare feiten.

Noem eens een voorbeeld.

 
At 7:10 p.m., Blogger Democrat said...

Dat Braad onmiddellijk overschakelt op de ad hominem benadering, dat is voor vaste lezers hier geen verrassing. De feiten zijn dan ook de feiten, geen spelt tussen te krijgen.

"Tja, als de transponder wordt uitgezet, vermoedelijk nog voordat de piloten konden ingrijpen, zijn er geen 7500 codes"

Voordat ik het verkeerd begrijp: de transponders werden afgezet door de kapers, toen werd het vliegtuig gekaapt en tijdens deze daadwerkelijke kapingshandelingen hadden de piloten geen kans meer om een kapingscode '7500' door te geven omdat de transponder al uitgezet was, en dit bij 4 van de 4 vluchten?

Om misverstanden te voorkomen zal ik degenen die serieus met het onderwerp bezig willen zijn even invoeren in de feiten van het 911 Commission Report voor degenen die daar zo graag in willen geloven.

Flight 11: 8:14 vliegtuig wijkt van koers af en reageert niet op communicatie. 8:21 transponder wordt afgezet. Hoogst waarschijnlijk na de kaping dus.

Flight 175: 8:47 transponder codes gewijzigd. Pas opgemerkt om 8:51. Onduidelijk of dit voor, tijdens of na kaping gebeurde.

Flight 77: kaping tussen 8:51 en 8:54. 8:56 wijziging van koers en afzetten transponder. Na de kaping dus.

Flight 93: transponder signaal kwijt om 9:41, terwijl al voor 9:34 rare dingen gebeurde rond deze Flight en per genoemd tijdstip gesproken werd over een kaping. Transponder uit na de kaping dus.

Van Flight 175 werd de transponder dus niet eens afgezet (wel gewijzigd) volgens het 911 Commission Report.

Hmm, wat werd er ook alweer gezegd over transponders en het feit dat een '7500' niet mogelijk zou zijn geweest (terwijl deze op meerdere plekken ingevoerd kan worden door een piloot tot en met op de stuurknuppel zelf).

Feiten blijven de feiten.

 
At 7:29 p.m., Anonymous Anoniem said...


"Tja, als de transponder wordt uitgezet, vermoedelijk nog voordat de piloten konden ingrijpen, zijn er geen 7500 codes"


Ik vermoed toch dat Democrat hier wel een punt heeft. Immers is het standaard om zodra er sprake is van een kaping direct zo'n code uit te zenden.

Is de kans dat dat 4x in een rij niet lukt erg plausibel Braad ?

 
At 7:32 p.m., Anonymous Anoniem said...

Noem eens een voorbeeld.

Zie onze discussie net over Shanksville, waar je niet op de inhoud in gaat, maar vervolgens maar tot twee keer toe met een opmerking komt dat ik artikelen die ik reeds uitvoerig heb doorgenomen eens moet gaan lezen, en waar je liever gaat zeuren over een quote, dan dat je op de inhoud van zo'n quote in gaat.

Zinnige discussie kan alleen maar als het over zinnige dingen gaat. Maar als je goed oplet zie je dat in heel veel gevallen de complotters hun conclusies komen presenteren (opdringen) en niet hun speculaties komen delen.

Tja Braad, heel misschien heeft de wijze van reageren van jullie kant daar ook wel wat mee te maken ;)

 
At 7:45 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Zie onze discussie net over Shanksville, waar je niet op de inhoud in gaat, maar vervolgens maar tot twee keer toe met een opmerking komt dat ik artikelen die ik reeds uitvoerig heb doorgenomen eens moet gaan lezen, en waar je liever gaat zeuren over een quote, dan dat je op de inhoud van zo'n quote in gaat.

Juist ja, en het "toetsbare feit" is??

Tja Braad, heel misschien heeft de wijze van reageren van jullie kant daar ook wel wat mee te maken ;)

Ik weet niet of je het doorhebt: je zit hier niet op een complotsite, noch is deze site primair opgericht om in dialoog te gaan met complotters. Het volgt op een ludieke manier de complotters. Wat is het doel van jouw aanwezigheid hier? En waarom ga je ervanuit dat ik het interessant zou vinden om tientallen keren dezelfde koppiepeests te zien en dezelfde discussies te voeren over reeds lang ontkrachte "feiten"?
Ik reageer toch ook allang niet meer op complot-sites?

Nee, ik neem complotdenkers totaal niet serieus, maar het interesseert me wel, niet zozeer hun theorietjes, maar destemeer de manier waarop ze tot die theorieen komen en er krampachtig aan vast te houden. Ik herken steeds meer patronen.
Eén ervan is dat er lange lappen gekoppiepeeste tekst worden gedumpt onder de noemer van "inhoudelijk" en vinden ze dat het belangrijk is datje daar op in gaat. Ben je met de een in discussie geweest, dan komt de volgende weer die precies dezelfde stukjes koppiepeest en argumenten gebruikt en het begint weer van voren af aan. Vind je het gek dat ik op een gegeven moment denk, ja dag, niet nog een keer?
Discussies met koppiepeesters die het verdommen om persoonlijk aanspreekbaar te zijn door Anonymous te blijven zijn nooit echt de moeite waard.

 
At 8:01 p.m., Anonymous Steven said...

"Ik vermoed toch dat Democrat hier wel een punt heeft. Immers is het standaard om zodra er sprake is van een kaping direct zo'n code uit te zenden."

Volgens mij hebben enkele lieden geen idee hier hoe een transponder werkt. Een kastje met aan/uit knop en vier knopjes voor een viercijferig getal dat je handmatig moet instellen op aanwijzing van de verkeersleiding. Normaal ben je op de radar zeg '1234'. De kapers komen onaangekondigd de cockpit binnen, de handeling om de transponder te wijzigen kan dan makkelijk voorkomen worden. De kapers kunnen vervolgens dat ding uitzetten. Simpeler kan het niet.

 
At 8:24 p.m., Anonymous Anoniem said...

@ Braad :

Typerend dat je er weer dingen bij sleept als het al dan niet anonymous posten. Maakt het voor de inhoud iets uit of er een naampje boven staat ?

Mij gaat het om de feiten, niet om de persoon. Maar bedankt dat je klip en klaar toegeeft eigenlijk niet in discussie te willen gaan.

Dat is tenminste duidelijk.

 
At 8:38 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Dat is niet "dingen erbij slepen"; het is een bewuste keuze om niet als persoon identificeerbaar te zijn. Je kan je altijd verschuilen achter "ja maar dat was ik niet, dat was een andere anonymous", iets wat in het verleden regelmatig is voorgekomen. Bovendien ontstaat er regelmatig verwarring als er meerdere Anonymousen in een topic aanwezig zijn. Je houdt die verwarring bewust in stand.

Als je echt in discussie wil zorg je dat je als individu aanspreekbaar bent.

En nee, ik heb niet gezegd dat ik niet in discussie wil gaan, maar ik laat me niet jouw definitie wat "inhoudelijk" is en wat niet opdringen; het dient geen enkel doel om steeds weer dezelfde discussies te moeten voeren.
Maar al te vaak gebeurt het dat er een complottertje binnen komt lopen die een paar linkjes dumpt, heel vaak compleet off-topic, daarmee voor iedereen bepaalt waar het volgens die persoon over zou moeten gaan en vervolgens gaat roepen dat niemand "inhoudelijk" erop wil reageren.
Als een complottertje z'n eigen opgedrongen discussie bere-interessant en belangrijk vindt, wil nog niet zeggen dat het ook interessant en belangrijk is.

 
At 8:38 p.m., Blogger Jay said...

Anoniempje de zoveelste, het is nogal lastig een discussie voeren met verschillende anoniempjes aangezien in een ander topic de 1 niet twijfelt aan vlucht 93 die daar is neergeschoten dus dat daar de wrakstukken van zijn en de ander zegt weer dat er geen vliegtuig daar is neergestort. Maar blijkbaar vinden jullie van DKNWZ het wel grappig om lekker verwarrend te discusieren.

 
At 8:47 p.m., Anonymous Anoniem said...

@ Jaytje,

Dan kunnen jullie toch leuk complot theorieen maken over wie nou wie is van de anonieme gebruikers ?

Overigens is voor mij de enige reden geweest om hier anoniem te blijven dat ik me dood geergerd heb aan jullie stuk over Symbiose destijds, en dat ik dat gewoon ronduit walgelijk vond.

 
At 8:50 p.m., Blogger Jay said...

Ok, dat begrijp ik, maar je kan dan toch gewoon een andere nick aannemen als op Zapruder of DKNWZ? Al noem je jezelf pietjepuk ofzo, als het maar anders is als de rest :)

 
At 8:52 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Overigens is voor mij de enige reden geweest om hier anoniem te blijven dat ik me dood geergerd heb aan jullie stuk over Symbiose destijds, en dat ik dat gewoon ronduit walgelijk vond.
Over drogredeneringen gesproken..
Dan noem je je toch anonymous01 of een ander nummer? Het interesseert mij geen hol wie je bent, maar je zorgt met opzet voor verwarring door een algemene Anonymous te blijven.
In het andere topic zie je alweer waar dat toe leidt; ik moet dan weer zeker op m'n klompen aanvoelen dat jij dezelfde Anonymous bent die begint over "toon dat eens aan".

Als je de intentie had serieus te discussieren zou je een individuele naam kiezen.

 
At 9:06 p.m., Anonymous Niels said...

@ Jayjte :

Zal ik voortaan ook gewoon doen, want ik begrijp dat dat lastig is.

@ Braad :

Ik heb geen zin meer om verder op jou in te gaan, want zoals ik reeds aangaf, je schakelt toch altijd over op niet inhoudelijke onzin.

Verder geeft je zelf al aan dat je eigenlijk geen interesse hebt in discussie, dus wat zouden je verdere opmerkingen mij dan uberhaupt boeien ?

 
At 9:11 p.m., Blogger Jay said...

Bedankt niels :)

Zie je, gaat een stuk beter zo al gelijk :)

 
At 9:21 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Ik heb geen zin meer om verder op jou in te gaan, want zoals ik reeds aangaf, je schakelt toch altijd over op niet inhoudelijke onzin.
Ik heb lak aan jouw definitie van "inhoudelijk". Alsof het plempen van een kilometer op vele punten al eindeloos vaak achterhaalde tekst "inhoudelijk" zou zijn.

Verder geeft je zelf al aan dat je eigenlijk geen interesse hebt in discussie, dus wat zouden je verdere opmerkingen mij dan uberhaupt boeien ?
Dat maak jij er weer van. Ik zeg niet dat ik geen interesse heb in discussie, ik zeg dat ik geen interesse heb in theorietjes die al uitentreure besproken zijn. Alsof dat het enige inhoudelijke is dat bediscussieerd kan worden.

Waar je dan wel weer gelijk in hebt is dat het me nogal koud laat of jij in wil gaan op mij of niet. Het houdt mij niet tegen om op jou te reageren.
Vertel nog eens iets over "speculatie"? Reuze interessant!

 
At 9:29 p.m., Blogger Jay said...

Het feit dat alle reacties op 9/11 in de dagen voor de aanslagen werden goedgekeurd, zoals aan te tonen is met mainstream media artikelen, zou je toch aan het denken moeten zetten.

Ik weet niet of dit van jou is Niels, maar als je wil weten welke plannen er waren opgesteld voor 9/11 zou ik het Commision Report eens lezen en dan hoofdstuk 4 en 6, daarin staat de obsessie van Richard Clarke wbt Al Qaida.

Nu ben ik weer een tijdje afwezig, persoonlijke aangelegenheden, dus succes verder Niels en de anderen.

 
At 9:33 p.m., Blogger Jay said...

PS, nog niet eerder vertoonde beelden van WTC7.

Gemaakt door Steve Spak, die fotograaf is bij de brandweer die dus aanwezig was op 9/11.

Zijn site www.stevespak.com

 
At 9:42 p.m., Anonymous niels said...

@ braad:

Wat ik daarmee voornamelijk bedoelt is dat als je iets als 9/11 wilt proberen te analyseren, dat het dan verstandig is om je puur te houden bij officiele documenten, media artikelen en dat soort dingen.

Hieruit zijn denk ik een hoop interessante zaken op te maken, die op zijn minst aanwijzingen geven dat de 9/11 attacks anders zijn gegaan dan hoe de ''officiele'' versie van de aanvallen.

Tegelijkertijd denk ik dat men erg voorzichtig moet zijn om hieruit conclusies te trekken die verder gaan dan wat het materiaal biedt.

En ik ben het er zonder meer mee eens dat dit op complot sites wel vaak gebeurd. Daarnaast zijn er ook veel mensen die zelf niet veel uitzoeken, maar hun informatie baseren op indirecte bronnen, die vaak een vertekend beeld geven.

Zo ben ik bepaald geen fan van een documentaire als Loose Change, of websites als Prison Planet. Wat ik als indirecte bronnen wel interessant vind zijn websites als Cooperativeresearch.

Wat is dat nu voor raar idee dat je 'niet moet speculeren'??? Hoe denk je dat een theorie ontstaat?

Daarin heb je geen ongelijk, wat ik bedoelde is dat bij speculatie mensen vaak zaken erbij gaan verzinnen om het een goed lopend verhaal te maken, of foutieve conclusies trekken op basis van het onderliggende materiaal.

En daarmee gaan alternatieve theorien dikwijls de mist in.

 
At 9:55 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Dat laatste comment klinkt verstandiger dan het overgrote deel van de complottertjes.

Wel vraag ik me bijvoorbeeld af hoe je dat kan rijmen als je in dat andere topic spreekt over "een mijlenlang debris field"? En als ik daar op inga en uitleg over wat voor soort debris in de bronnen gesproken wordt getracteerd word op 3 kilometer gekoppiepeeste tekst. En als ik daar bezwaar tegen maak je met de opmerking komt dat ik niet "inhoudelijk" ben.
Bovendien, voor jou mag die discussie hier nieuw zijn, voor mij is het een herhaling; herhalingen worden saai.

(Ik zit niet achter m'n eigen PC, heb m'n bookmarks niet bij de hand, dus ik kan niet zo snel een direct linkje vinden naar de oorspronkelijke bronnen waarin gespoken wordt van debris op grote afstand, maar als jij gelezen hebt wat je zegt gelezen te hebben zou jij moeten weten over welke 2 artikelen (ik dacht 2 uit m'n hoofd) het gaat.)

 
At 10:15 p.m., Anonymous niels said...

@ Jaytje :

Ik weet niet of dit van jou is Niels, maar als je wil weten welke plannen er waren opgesteld voor 9/11 zou ik het Commision Report eens lezen en dan hoofdstuk 4 en 6, daarin staat de obsessie van Richard Clarke wbt Al Qaida.

Dat was inderdaad van mij, maar wat heeft bovenstaande te maken met het goedkeuren van de inval in Afghanistan en de oorlog tegen het terrorisme net voorafgaande aan de 9/11 attacks, op 10 September 2001 ?

Ik weet verder ook dat er een voorgeschiedenis is, en dat Al Qaeda niet ontstond op 11 September 2001. Wat denk je dat er met de plannen voor de oorlog, de inval in Afghanistan en dergelijke gebeurd was indien niet een dag later de aanslagen hadden plaatsgevonden ?

Was dat dan, zonder 9/11, allemaal gewoon doorgegaan ? Had NATO artikel 5 ingeroepen en zich aangesloten ? Had het Amerikaanse publiek achter deze doelstellingen gestaan ?

Als men zonder 9/11 en zonder voorafgaand publiek debat de oorlog had gelanceerd, was dat waarschijnlijk voor het eerst in de geschiedenis geweest. Immers heb je bij een oorlog ook de steun van de eigen bevolking nodig.

Overigens zou dat niet noodzakelijkerwijs duiden op een inside job, maar wel dat men iig wist wat er stond te gebeuren.

 
At 10:25 p.m., Anonymous niels said...

En als ik daar op inga en uitleg over wat voor soort debris in de bronnen gesproken wordt getracteerd word op 3 kilometer gekoppiepeeste tekst.

Ik wil best een linkje naar die tekst plaatsen, maar inhoudelijk verandert dat toch verder weinig, dit is een inhoudelijke analyse van de berichten van destijds met betrekking tot de debris fields ?

De meeste zaken die ik daarover zelf met anderen heb bijgehouden was op het Globalresearch forum dat helaas ter ziele is.

Daarna zijn we verder gegaan op Team8plus, maar daar staat toch wat minder over deze specifieke aspecten van de Flight 93 crash.

Omtrent Flight 93 was op zich een interessante discussie gaande, deze is echter behoorlijk doodgeslagen nadat Loose Change enzo met hun no plane theorie kwamen m.b.t. Flight 93, en velen dit zo overnamen.

 
At 10:33 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Ik moet bekennen dat ik niet goed op de hoogte ben van wat er nu precies is goedgekeurd kort voor 9/11. Hebben we het over een grondoorlog? Of meer zoals de bombardeeracties zoals bv. Soedan, Lybie, of mariniersinvasies zoals in bv. Somalie. Trouwens allemaal voorbeelden van militaire acties zonder een maatschappelijk debat vooraf.

Als je wat verder naar het verleden kijkt en ziet hoe bv. landen in de Eerste Wereldoorlog werden gezogen zie je ook dat daar in veel gevallen geen publiek debat aan vooraf ging.

Nogmaals, ik weet niet precies wat er besloten is (een linkje is welkom), maar de Taliban was in die tijd natuurlijk al luis in de pels.

Maar stel DAT "ze", in dit geval zouden dat de beleidsmakers moeten zijn, voorkennis hadden van 9/11, dan zou het toch juist het meest logische zijn om die 48 te wachten; dan wist je zeker dat je dat besluit erdoor zou krijgen, bovendien zou het niet leiden tot de verdenking die jij nou uit.

Soms is toeval wat het is: toeval.

Ik lees graag wat meer over dat besluit.

 
At 10:39 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Ik wil best een linkje naar die tekst plaatsen, maar inhoudelijk verandert dat toch verder weinig, dit is een inhoudelijke analyse van de berichten van destijds met betrekking tot de debris fields ?

Nee, dit is de passage in het krantenartikel waarop de uitspraak dat er sprake zou zijn van een "mijlenver debris field".
Maar als jij een ander artikel weet waarop je dat baseert, dan laat maar komen.

Het enige wat mijlenver is teruggevonden is confetti-achtig materiaal dat blijft drijven op water. Licht spul dus wat makkelijk zweeft nadat het hoog in de lucht is geworpen agv van de vuurbal/hete lucht bij de crash.

Dat dat soort materiaal relatief veraf wordt gevonden heeft niks te maken met de verspreiding van wrakstukken van vliegtuigen die in de lucht al ontploffen.

Dat een motor een paar 100 meter verder wordt gevonden als een vliegtuig met ong. 1000km/h neerstort verbaast alleen iemand als Democrat of Ed. Zware onderdelen vond men niet mijlenver.

 
At 11:01 p.m., Blogger Jay said...

Braad ik zou zeggen, lees hoofdstuk 6 van het commision report, daar staat wat de plannen waren, hoofdstuk 4 is meer een inleiding wat dat betreft maar legt wel uit de vasthoudendheid van Dick Clarke om die plannen er door te krijgen al vanaf 1998-1999, na de aanslagen op de ambassades. Na de Cole in 2000 werden die plannen nog verder uitgebreid.

Zie bladzijde 206 van het rapport.

Arguments in the summer brought to the surface the more fundamental
issue of whether the U.S. covert action program should seek to overthrow the
regime, intervening decisively in the civil war in order to change Afghanistan’s
government. By the end of a deputies meeting on September 10, officials for=
mally agreed on a three-phase strategy. First an envoy would give the Taliban a
last chance. If this failed, continuing diplomatic pressure would be combined
with the planned covert action program encouraging anti-Taliban Afghans of
all major ethnic groups to stalemate the Taliban in the civil war and attack al
Qaeda bases, while the United States developed an international coalition to
undermine the regime. In phase three, if theTaliban’s policy still did not change,
the deputies agreed that the United States would try covert action to topple
the Taliban’s leadership from within.212

 
At 11:02 p.m., Anonymous racer said...

Aardige docu van de BBC, de debunkers kunnen tevreden zijn gna gna... ;-)

 
At 11:20 p.m., Blogger Braad Spitt said...

@jay
thanx pal!
Als deze info correct is - en zou ik reden moeten hebben om daaraan te twijfelen? - is er dus helemaal geen "goedkeuring voor een inval" kort voor 9/11 erdoor gedrukt, maar een 3-stappenplan dat eerst de Taliban een laatste kans geeft en uiteindelijk evt. tot "action from within" zou kunnen leiden. dat laatste staat natuurlijk open voor allerlei interpretaties.

Niels' stelling: "Als men zonder 9/11 en zonder voorafgaand publiek debat de oorlog had gelanceerd, was dat waarschijnlijk voor het eerst in de geschiedenis geweest." is dan nogal hypothetisch en veel te voorbarig. MOCHT het tot een oorlog komen in stap 3, dan is er nog veel tijd om de steun van de bevolking daarvoor te winnen, maar "action from within" is natuurlijk niet synoniem met oorlog.

 
At 11:30 p.m., Anonymous niels said...

Wel vraag ik me bijvoorbeeld af hoe je dat kan rijmen als je in dat andere topic spreekt over "een mijlenlang debris field"?

==
Day of Terror: Outside tiny Shanksville, a fourth deadly stroke
Wednesday, September 12, 2001
http://www.post-gazette.com/headlines/20010912crashnat2p2.asp

United Airlines Flight 93, a Boeing 757-200 en route from New Jersey to San Francisco, fell from the sky near Shanksville at 10:06 a.m., about two hours after it took off, leaving a trail of debris five miles long.
==

 
At 11:31 p.m., Blogger Jay said...

Daarom Vertelde ik Niels dus dat ie die hoofdstukken moest gaan lezen, misschien dat ie dan wat meer van de voorgeschiedenis afweet.

 
At 11:32 p.m., Anonymous niels said...

@ racer :

Ik ben het met de conclusies van die documentaire best eens, maar die beantwoord lang niet alle vragen m.b.t. 9/11, dus hoezo "gna gna" ?

 
At 11:35 p.m., Anonymous niels said...

@ Jay:

Dat is precies wat we in de weken daarna zagen gebeuren, tot aan de inval begint Oktober 2001.

@ Braad:

Bv:
http://www.msnbc.msn.com/id/4585010/
http://www.msnbc.msn.com/id/4587368/

Hoezo is een 3-stappen plan geen goedkeuring voor de inval ? Mag dat plan niet uit meerdere stappen bestaan ?

 
At 11:42 p.m., Blogger Jay said...

Niels is er geprobeerd dan om de taliban voor de oorlog begon door middel van een burger oorlog omver te werpen?

Zijn er voor de oorlog in afghanistan Al Qaida bases aangevallen, door etnische groeperingen?

Zijn er voor de oorlog geheime operaties geweest om de taliban omver te werpen?

Volgens mij is er alleen gevraagd om de uitlevering van OBL zonder tegeneisen en toen dat niet gebeurd is zijn ze Afghanistan binnengevallen.

 
At 11:51 p.m., Anonymous niels said...

@ Braad :

De artikelen staan niet op zich, er zijn talloze artikelen die erop duiden dat er al bekend was wat er zou gaan gebeuren met betrekking tot de strategie waar Rumsfeld mee bezig was, en die uiterlijk 30 September 2001 geimplementeerd diende te worden (dat heet de Quadrennial Defense Review, ik weet niet of je de term kent, deze wordt uitgebracht in combinatie met de Defense Planning Guidance en de National Military Strategy), i.e. :

[b]The Accidental Strategy[/b]
Philip Gold, The Washington Times
July 6, 2001
http://web.archive.org/web/20030309100508/http://www.discovery.org/viewDB/index.php3?program=Defense&command=view&id=662

Would the American people tolerate two major wars, especially if they grow long and bloody and endanger the homeland? In this Age of CNN, would they tolerate forces victorious on one front immediately dispatched to another?

It’s possible, perhaps even comforting, to believe that the American people would never accept one or two major defeats, and that a strike at the homeland might steel us to teach somebody a lesson the world will never forget. But in truth, no one knows.

Senator Warner, Testimony Before the Senate Armed Services Committee
Thursday, June 28, 2001.
http://www.defenselink.mil/speeches/2001/s20010628-secdef3.html

I certainly commend our president when he was a candidate and indeed now that he's president, has recognized that we have a situation here at home where perhaps only in the times of World War II did we consider "homeland defense." And this committee, I'm proud, under the leadership of our former Chairman Roberts, and now our new Chairman Landrieu, the committee that looks at the future, the threats to this nation, are bearing down again on homeland defense. I’ll be scrutinizing your budget submissions to make sure that it’s adequate, because we’ve got to prepare for an attack here at home of a terrorist nature in some form right in the cities here in the United States, and how best this nation responds.

En zo zijn er dus een tal van artikelen in de maanden voorafgaande aan de aanslagen waarin aangegeven wordt dat men zich voorbereidde op aanslagen, en op hoe het land daarop zou gaan reageren.

De reacties op de aanslagen van 9/11 sloot naadloos aan op de strategie die in de maanden daarvoor werd ontwikkeld in het QDR proces (op langere termijn: preventive defense project voor de preventieve oorlogsvoeringsdoctrine, hart-rudman commission voor de homeland defense plannen).

Aan het publiek werd het echter allemaal verkocht als een reactie op de aanslagen, een nieuwe realiteit na 9/11.

 
At 11:54 p.m., Anonymous niels said...

@ Jay :

Ik snap jouw reactie wel, maar ik baseer het wel op een veel breder plaatje dan alleen die berichten over wat er op 9/10 September 2001 gebeurde.

En wat dat betreft hebt ik 0.00% van complotsites en dergelijke gehaald.

 
At 12:00 a.m., Anonymous niels said...

PS: Kan je als je een blogger account aanmaakt je bijdrage nog wijzigen als je fouten maakt in de opmaak zoals in mijn laatste post ?

 
At 12:03 a.m., Blogger Jay said...

Je kan je post wel verwijderen mocht je een fout hebben gemaakt.

Kwestie van ff opnieuw posten dan. Staat er gewoon message has been removed by author

 
At 12:05 a.m., Blogger Jay said...

Ja ik heb die verslagen ook gelezen Niels, maar ze gingen er hoofdzakelijk van uit, van een WMD aanval. Vuile bommen enzovoort.

 
At 12:08 a.m., Anonymous niels said...

Ja ik heb die verslagen ook gelezen Niels, maar ze gingen er hoofdzakelijk van uit, van een WMD aanval. Vuile bommen enzovoort.

Zijn vliegtuigen geen weapons of mass destruction wanneer deze gebruikt worden om mee gebouwen binnen te vliegen ?

 
At 12:18 a.m., Blogger Braad Spitt said...

@Niels - debris fields

Je hebt gelijk dat in dat krantenartikel wordt gesproken over een "5 mile trail of debris". Verder wordt er niet gespecifieerd om wat voor debris het precies gaat dus je kan hier niet echt iets hards uit afleiden. Sommige Nederlanders hebben nogal eens de neiging om 'debris' te vertalen met 'wrakstukken' wat onjuist is. Debris is afval/puin; ook de kleinste deeltjes wordt debris genoemd.

Maar eerlijk is eerlijk: er is dus inderdaad een persbericht waar dit letterlijk zo gezegd is.

Hoezo is een 3-stappen plan geen goedkeuring voor de inval ? Mag dat plan niet uit meerdere stappen bestaan ?
Dus "action from within" is voor jou "een inval"????? Die term staat open voor allerlei interpretatie, bv. bewapening en training van lokale Taliban-oppositie.

En uit je andere stuk (Accidental Strategy). Daaruit blijkt vooral dat er inderdaad mensen de dreiging van een aanval op the homeland als een serieuze bedreiging zagen; zij kregen gelijk. Er zijn talloze aanwijzingen geweest dat er een aanval aan zat te komen, en a posteriori weten we dat die waarschuwingen veel serieuzer genomen hadden moeten worden dan de verantwoordelijke regering en instanties deden.

Maar laten we ook vooral niet vergeten dat in de maanden voor 9/11 de regering Bush vers in het pluche zat, na 8 jaar Clinton-bewind. Dat er in die maanden beleidswijzigingen, nieuwe strategieen zijn, etc. is natuurlijk geheel in de lijn der verwachting.

Weinig mensen zullen ontkennen dat 9/11 de regering Bush op vele punten niet slecht uit kwam, in ieder geval op korte termijn, want inmiddels is duidelijk dat Bush cs. te hoog hebben ingezet met de oorlog in Irak en ze hebben de prijs moeten betalen met afgelopen midterm elections. Daarmee zijn de wetten die afgelopen jaren zijn doorgedrukt niet mee ongedaan gemaakt, maar de Republicans zitten niet meer in de stoel om er nog veel meer door te drukken.

Dat ze maximaal gebruik hebben gemaakt van 9/11 is kan aangevoerd worden als motief, maar een motief is geen bewijs. Voor hetzelfde geld kan je zeggen dat Al Qaida of andere extremistische moslims maximaal hebben geprofiteerd van 9/11 en de gevolgen ervan; in relatief gematigde moslimdelen van Irak lopen vrouwen nu noodgedwongen in burka. Maar dat Al Qaida profiteert is an sich geen bewijs dat ze erachter zitten.

 
At 12:28 a.m., Blogger Braad Spitt said...

Ik snap jouw reactie wel, maar ik baseer het wel op een veel breder plaatje dan alleen die berichten over wat er op 9/10 September 2001 gebeurde.

Een groter plaatje is natuurlijk prima, maar uiteindelijk komt het toch neer op tastbare bewijzen.

 
At 12:38 a.m., Anonymous niels said...

Maar laten we ook vooral niet vergeten dat in de maanden voor 9/11 de regering Bush vers in het pluche zat, na 8 jaar Clinton-bewind. Dat er in die maanden beleidswijzigingen, nieuwe strategieen zijn, etc. is natuurlijk geheel in de lijn der verwachting.

Daar ben ik het mee eens. Overigens lijkt het mij schier onmogelijk om meer aan te dragen dan aanwijzingen. Hoe zie jij "hard bewijs" voor je, wat zou dit moeten inhouden ?

Veel harder dan dit soort zaken, waarin in ieder geval aangegeven wordt dat men een oorlog tegen Al Qaeda en een campagne tegen de Taliban wilde gaan lanceren in September 2001, alsmede homeland defense e.d. implementeren is er lijkt me niet te krijgen ?

Dus uiteindelijk blijf je altijd steken in aanwijzingen.

 
At 12:54 a.m., Blogger Braad Spitt said...

Veel harder dan dit soort zaken, waarin in ieder geval aangegeven wordt dat men een oorlog tegen Al Qaeda en een campagne tegen de Taliban wilde gaan lanceren in September 2001, alsmede homeland defense e.d. implementeren is er lijkt me niet te krijgen ?

Maar dat is het punt. Beide zaken zijn helemaal niet onverklaarbaar zonder er voorkennis van 9/11 bij te betrekken.
Osama Bin Laden was ook voor 9/11 al volksvijand nummer 1 vanwege eerdere aanslagen op Amerikaanse doelen.
De Taliban was al jaren in het nieuws, huisvestte de kopstukken van Al Qaida, en waren/zijn nou niet bepaald zachtzinnige heersers. Ook zonder 9/11 zat het eraan te komen dat er vroeger of later ingegrepen zou worden. En ja, door 9/11 kwam alles in een stroomversnelling en werd actie ondernomen die anders waarschijnlijk nog een tijdje uitgesteld zou zijn om eerst nog diplomatieke pogingen te doen.
Heeft de aanleg van die gaspijp er iets mee te maken? Ik ben niet in een positie om dat uit te sluiten, maar ook dit is niets meer dan 'mogelijk motief' en geen bewijs.

 
At 1:00 a.m., Blogger Braad Spitt said...

Maar als ik het dus goed begrijp was dat 3-stappenplan voor Afghanistan (die volgens jou een inval legitimeerde) al goedgekeurd VOOR 9/11. Dit betekent dus feitelijk dat er VOOR 9/11 al voldoende basis was om een inval (jouw interpretatie) te plegen in Afghanistan.

 
At 1:01 a.m., Blogger Braad Spitt said...

voldoende politieke basis dus, om wetten er door te kunnen krijgen..

 
At 1:06 a.m., Anonymous niels said...

Heeft de aanleg van die gaspijp er iets mee te maken? Ik ben niet in een positie om dat uit te sluiten, maar ook dit is niets meer dan 'mogelijk motief' en geen bewijs.

Zeer goed mogelijk (ik vermoed van wel), maar waarschijnlijk ook nooit hard te bewijzen. Ik zou tenminste niet weten hoe je zoiets hard zou moeten bewijzen.

Zie ook discussie die we eerder hadden over de strategische waarde van de Kaspische regio voor de VS (zowel energiebronnen als machtsstrijd met China/Rusland).

 
At 1:17 a.m., Anonymous niels said...

Maar dat is het punt. Beide zaken zijn helemaal niet onverklaarbaar zonder er voorkennis van 9/11 bij te betrekken.

En daarbij zie je volgens mij consequent enkele zaken over het hoofd.

Het is wel verklaarbaar dat het Witte Huis dit wilde, maar voor deze strategie had men brede steun nodig, en deze was er zonder de 9/11 attacks niet geweest.

Denk bij de oorlog tegen Al Qaeda en de inval in Afghanistan aan het gebruik van artikel 5 van de Navo om de bondgenoten hierbij te betrekken, de (zelfs na 9/11) enorme weerstand tegen homeland defense/patriot act en dat soort zaken.

Volgens mij is het niet reeel te veronderstellen dat deze strategieen, die gepresenteerd werden als reacties op 9/11 zonder de aanslagen ook geimplementeerd hadden kunnen worden, en voldoende politieke steun hadden gekregen van alle betrokken partijen.

Naast zaken waar ik het over had, ging dit bijvoorbeeld ook om de strategie van preventieve oorlogsvoering, en de hoogste defensiebudgetten in decennia.

In sommige artikelen werd Rumsfeld in Juli en Augustus enigzins belachelijk gemaakt, omdat hij de enorme budgetten niet combineerde met een strategie om deze budgetten te rechtvaardigen, ik kan kijken of ik hierover nog wat kan terug vinden.

Na 9/11 werd de strategie echter voor duidelijk.

 
At 1:20 a.m., Blogger Braad Spitt said...

Zeer goed mogelijk (ik vermoed van wel), maar waarschijnlijk ook nooit hard te bewijzen. Ik zou tenminste niet weten hoe je zoiets hard zou moeten bewijzen.

Dat is ook heel lastig te bewijzen - het is een van de sad facts of life dat niet alles te bewijzen valt, maar het heeft dan ook een heel eenduidige consequentie: je kan het wel aandragen, maar het enige wat je aantoont is 'motief'. even flauw: kijk naar, of lees, een gemiddelde thriller, alle hoofdpersonen hebben een motief, toch heeft maar eentje het gedaan (ok ok, we beschouwen 'murder on the orient express' maar als de uitzondering die de regel bevestigt :))

Punt is, ik bestrijd niet dat de Bush regering en mensen die gericht zijn op meer controle over de burgers op een aantal manieren flink garen hebben gesponnen ij 9/11; ik hoef niet overtuigd te worden van een motief. Dat is er wel, maar net zoals er geen rechter in de wereld is (nou ja, een rechter die z'n werk serieus neemt..;)) die een verdachte veroordeelt enkel en alleen na ellenlange verhandelingen aangehoord te hebben over motief, zo wil ik ook concrete bewijzen horen voordat ik een dissidente theorie accepteer.

Overigens, eerder zei ik al iets over 'patronen herkennen' bij complotters en hun redeneren. een daarvan is dat in hun betogen, en in documentaires, altijd motief en bewijs door elkaar gehaald wordt; alles wordt op 1 hoop gegooid. Dat is heel typisch gedrag.. daar ga ik nog wel eens op terugkomen.

 
At 1:24 a.m., Anonymous niels said...

zo wil ik ook concrete bewijzen horen voordat ik een dissidente theorie accepteer.

En dan loop je dus vast op de vraag hoe je dat in hemelsnaam zou moeten bewijzen. Zou jij antwoord hebben op de vraag wat je als bewijs daarvoor zou accepteren ;)

Lijkt mij vrijwel onmogelijk.

 
At 1:35 a.m., Blogger Braad Spitt said...

@Niels (1:17PM)
nee wacht, dat is niet wat ik zeg..
Laten we niet vergeten, deze drie dingen moet je onderscheiden:
-de besluiten VOOR 9/11
-9/11 zelf
-de besluiten NA 9/11

Op 9/11 veranderde de wereld. Daardoor zijn er wetten doorgedrukt die er anders wellicht niet waren gekomen, zijn er oorlogen gevoerd die anders misschien niet of anders gevoerd zouden worden. Het is heel moeilijk te bepalen wat het beleid van Bush zou zijn geweest zonder 9/11.

Maar jij wil aantonen dat er voorkennis is geweest. Je moet dus kijken naar de zaken die VOOR 9/11 zijn gebeurd. Wat ik zeg is: de besluiten die toen zijn genomen zijn prima verklaarbaar zonder dat er voorkennis zou zijn van 9/11. Ik bedoel, de schrijvers van het PNAC-rapport hadden eindelijk de macht; het is duidelijk dat zij streefden naar een bijna macchiavellistische machtspolitiek op wereldwijde schaal. En ja, ook voor 9/11 ging men die kant op. Nogmaals 9/11 speelde ze in de kaart, maar ook zonder 9/11 was het al duidelijk dat de neocons deze lijn zouden kiezen.

 
At 1:46 a.m., Blogger Braad Spitt said...

En dan loop je dus vast op de vraag hoe je dat in hemelsnaam zou moeten bewijzen. Zou jij antwoord hebben op de vraag wat je als bewijs daarvoor zou accepteren ;)

Lijkt mij vrijwel onmogelijk.


Het punt is dat ik niet degene ben die die LIHOP theorie (daar hebben we het over in dit geval toch?) aanhangt, maar jij.
Maar wat ik zou accepteren? Documenten waar dat uit blijkt, bekentenissen, maar ook: de mening van mensen die deskundig zijn op het gebied. Nee, ik geloof niemand "klakkeloos", maar ik heb respect voor mensen die zich uitspreken op het gebied van hun expertise. Ik ben altijd vatbaar voor argumenten. Ik erken ook dat ik niet op elk gebied expert ben en weet verdomd goed wanneer ik pas op de plaats moet maken.

Maar het is de 'truth'-beweging die steeds hamert op de heropening van het 9/11-onderzoek. Zelf zeg je al dat het vrijwel onmogelijk is om die voorkennis te bewijzen. Wat is dan de zin van zo'n onderzoek?
En, net zo relevant, wat voor bewijzen zou jij accepteren dat er GEEN voorkennis was van 9/11?

 
At 7:06 a.m., Blogger Jay said...

Zijn vliegtuigen geen weapons of mass destruction wanneer deze gebruikt worden om mee gebouwen binnen te vliegen ?

Ja maar het ging hoofdzakelijk over chemische, biologische en nucleaire vuile bommen Niels.

 
At 11:12 a.m., Anonymous niels said...

Op 9/11 veranderde de wereld. Daardoor zijn er wetten doorgedrukt die er anders wellicht niet waren gekomen, zijn er oorlogen gevoerd die anders misschien niet of anders gevoerd zouden worden. Het is heel moeilijk te bepalen wat het beleid van Bush zou zijn geweest zonder 9/11.

Wat dit betreft ben ik het dus grondig met je oneens, maar kan je eens vertellen waar je het dan allemaal over hebt ?

Het is als je jezelf goed inlees in stukken als de quadrennial defense review, national military strategy, national security strategy en dat soort zaken zeer goed te bepalen wat men ging doen.

Vergeet niet dat dit centrale beleidsstukken zijn van een Amerikaanse regering, en niet willekeurige stukken (zoals contingency plannen van het Pentagon) die men heeft liggen voor tal van verschillende situaties, en die men als reactie op een gebeurtenis uit de kast kan trekken.

 
At 11:22 a.m., Anonymous Johnito said...

Wat ik precies in het forum zei was dit:

"Hm..Fetzer..Wood...Reynolds...neuh...dit wordt waarschijnlijk een hitpiece. Maar dan wel de laatste wanhopige poging om truthers onderuit te halen...hoe langer 11 september geleden is, hoe verder de “war on terror” zich uitkristalliseert, hoe belachelijker de officiële theorie namelijk klinkt. Oók voor niet-911-activisten. De vraag is: wélke alternatieve theorie zit het dichtst bij de waarheid??"

De keuze voor Avery en Fetzer als woordvoerder namens 9/11-sceptici zegt best veel; ik neem aan dat ik dat niet hoef uit te leggen. En ik mag aannemen dat Alex Jones wel meer te zeggen had dan er uiteindelijk in de film is terechtgekomen.

De kunst van het weglaten is in de docu gewoon erg selectief toegepast. Dat gééft ook niet, zolang de makers maar niet de indruk willen wekken dat ze onafhankelijk zijn.

 
At 11:25 a.m., Anonymous Anoniem said...

Ja maar het ging hoofdzakelijk over chemische, biologische en nucleaire vuile bommen Niels.

Weet ik Jay, was gewoon beetje cynische opmerking. Weet je trouwens al dat Saddam helemaal niet dood is ?

http://www.metacafe.com/watch/382178/saddam_the_unseen_video/

;-)

 
At 2:27 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Het is als je jezelf goed inlees in stukken als de quadrennial defense review, national military strategy, national security strategy en dat soort zaken zeer goed te bepalen wat men ging doen.

Ja, daaruit wordt duidelijk welke kant ze het beleid uit wilden laten gaan en na 9/11 was dat een stuk makkelijker uit te voeren, maar stel dat, om wat voor reden dan ook, de 9/11 aanslagen afgeblazen waren/ niet door gingen. Zou je dan aan de beleidsmaatregelen van voor 9/11/01 kunnen zien dat er een grote aanslag aan had moeten komen? welnee, het is gewoon het beleid dat de neocons aangekondigd hadden te willen voeren.

Zoals je zelf al aan hebt gegeven, de goedkeuring van het 3-stappenplan tegen de Taliban is al gebeurd VOOR 9/11.

 
At 2:33 p.m., Blogger Braad Spitt said...

@johnito:

het grappige is dat wanneer complottertjes niet veel in te brengen hebben wat er WEL gezegd is in een docu, ze maar beginnen over de dingen die volgens hun NIET gezegd zijn.

Het gaat in ieder geval vast weer erg vermakelijk worden om te zien op welke manier de complotters deze docu gaan "debunken".
(Ik moet eerst zelf nog de docu gaan zien.)

 
At 1:38 a.m., Blogger Johnito said...

"het grappige is dat wanneer complottertjes niet veel in te brengen hebben wat er WEL gezegd is in een docu, ze maar beginnen over de dingen die volgens hun NIET gezegd zijn."

Pentagon en Vlucht 93 zijn inderdaad de makkelijkste prooien.

"Het gaat in ieder geval vast weer erg vermakelijk worden om te zien op welke manier de complotters deze docu gaan "debunken".
(Ik moet eerst zelf nog de docu gaan zien.)"

Heb je m inmiddels gezien? En vind je dat met Fetzer, Avery en de brallerige kant van Alex Jones een compleet beeld van de 911-beweging wordt gegeven? Ik kan het me niet voorstellen, zelfs niet van jou.

 
At 7:01 a.m., Blogger Jay said...

Heb je m inmiddels gezien? En vind je dat met Fetzer, Avery en de brallerige kant van Alex Jones een compleet beeld van de 911-beweging wordt gegeven?

Heb je helemaal gelijk in Johnito, maar wat vind je dan van de punten die zijn behandeld? Vind je dat de BBC daar wel goed onderzoek naar hebben gedaan? Ze hebben ten slotte met de mensen gepraat waar sommige quotes vandaan komen en die ontkracht.

 
At 7:10 a.m., Blogger Jay said...

Trouwens, die 3 gasten zijn wel zo een beetje de boegbeelden van de Amerikaanse "Truth movement". Dus het is niet zo vreemd dat ze hun hebben geinterviewed. Wie had jij dan graag gezien, want Steven Jones wou niet meewerken als het goed is.

 
At 4:24 p.m., Blogger Braad Spitt said...

Laat me raden!
David Griffin? Eric Hufschmidt? Jimmy Walter? Eric D. Williams? Kevin Barrett? David Icke? Marcel Messing?

Nee? Noem jij er dan maar een paar die je graag gehoord had. Von Bulow en Meacher laten zich volgens mij niet zo gedetailleerd uit over de specifieke claims over controlled demolition en ontvoerde vliegtuigpassagiers, etc. dus daar heb je niet zo veel aan in het licht van deze docu.

 

Een reactie plaatsen

<< Home